Papa Francisco: ortodoxo e pró-Tradição

Caricatura por 'Donkey Hotey' (divulgação)

Por Dave Armstrong* – Traduzido e transcrito por João Marcos (Assoc. S. Próspero)

O PAPA FRANCISCO definitivamente conseguiu atrair a atenção do mundo à Igreja. De um lado, os liberais e a mídia secular interpretam várias declarações do Papa como um sinal de que a Igreja vai “se modernizar”. Na outra ponta do espectro, conservadores se assustam com a imagem do Papa transmitida pela mídia. No meio deste mar de informações (nunca um Sumo Pontífice foi tão monitorado pela imprensa), vejamos (abaixo) algumas declarações do Papa que não costumam sair na imprensa e, – coincidentemente, – são ignoradas pelos meios católicos mais extremistas1.


1. Tradição

“É preciso inserir-se na corrente da grandiosa Tradição que, com a assistência do Espírito Santo e a orientação do Magistério, reconheceu os escritos canônicos como Palavra dirigida por Deus ao seu povo.”

“A Tradição de séculos de todo o povo de Deus não pode errar em matéria de fé.”

“O Papa, nesse contexto, não é um senhor supremo mas o maior dos servos, – o ‘servo dos servos de Deus’ o guardião da obediência e conformidade da Igreja (...) à Tradição da Igreja, colocando de lado qualquer preferência pessoal.”


2. Não existe Salvação fora da Igreja

“Caros amigos, peçamos ao Senhor, por intercessão da Virgem Maria Mãe da Igreja, a graça de nunca cair na tentação de pensar (...) que podemos prescindir da Igreja, que nos podemos salvar sozinhos, que somos 'cristãos de laboratório'. Pelo contrário (...) não se pode amar a Deus fora da Igreja; não se pode viver em comunhão com Deus sem viver na Igreja.”

Não é possível amar a Cristo sem amar a Igreja, ouvir Cristo mas não a Igreja, ser de Cristo mas fora da Igreja. Na verdade, é precisamente a Igreja, a grande família de Deus, que nos traz Cristo. A nossa fé não é uma doutrina abstrata nem uma filosofia, mas a relação vital e plena com uma Pessoa: Jesus Cristo, o Filho unigênito de Deus que Se fez homem, morreu e ressuscitou para nos salvar e que está vivo no meio de nós. Onde podemos encontrá-Lo? Encontramo-Lo na Igreja, na nossa Santa Mãe Igreja hierárquica. É a Igreja que diz hoje: «Eis o Cordeiro de Deus»; é a Igreja que O anuncia; é na Igreja que Jesus continua a realizar os seus gestos de graça que são os sacramentos.”

“Consequentemente, não é possível imaginar um cristão separado do Povo de Deus. Pois o cristão não é um átomo, que existe sozinho. Não, ele pertence a um povo, à Igreja... um cristão sem a Igreja é apenas um ideal, não uma realidade”

“é uma dicotomia absurda pensar em viver com Jesus e sem a Igreja, em seguir Jesus fora da Igreja, em amar Jesus sem amar a Igreja”


3. Infalibilidade da Igreja

“Quando a Igreja, na variedade dos seus carismas, se expressa em comunhão, ela não pode errar”

“Acima de tudo, o exegeta católica precisa ter fé - [fé] conhecida e compartilhada com todos os fiéis, que em sua totalidade não podem errar”

“A fé do Povo de Deus...é uma fé simples, uma fé talvez sem tanta teologia, mas com uma teologia intrínseca que não erra, pois é o Espírito Santo que está por trás dela. ”

“A Tradição de séculos de todo o Povo de Deus...não pode errar ”


4. Infalibilidade Papal

“A presença do Papa é a garantia de todos e a salvaguarda da fé”

“O Papa, nesse contexto, é ... aquele que garante a obediência e a conformidade da Igreja à vontade de Deus, ao Evangelho de Cristo”

“Tudo aconteceu cum Petro et sub Petro, isto é, na presença do Papa, que é a garantia da liberdade e da confiabilidade a todos, e a garantia da ortodoxia.”

“E como eu ousei dizer a vocês, como eu disse desde o início do Sínodo, é preciso atravessar tudo isso com tranquilidade e paz interior, para que o Sínodo aconteça cum Petro et sub Petro (com Pedro e sob Pedro), e a presença do Papa é a garantia disso tudo.”


5. Jurisdição Universal da Igreja

“[o Papa é] por vontade do próprio Cristo — o supremo Pastor e Doutor de todos os fiéis (cân. 749), e goza na Igreja de poder ordinário, supremo, pleno, imediato e universal”

“O Papa Francisco, Supremo Pontífice...em decisão final na qual não cabe recurso, decretou a excomunhão do referido sacerdote para o bem da Igreja”


6. A Existência do Demônio

“Nesta geração, como em tantas outras, as pessoas foram levadas a acreditar que o demônio é um mito, uma figura, uma ideia, a idealização do mal. Mas o demônio existe e devemos lutar contra ele. É Paulo quem diz isso, não eu! É a Palavra de Deus que nos diz isso, mas nem todos nós estamos convencidos disso.”

“O Príncipe deste mundo, Satã, não quer que sejamos santos, não quer que sigamos Cristo. Talvez alguns de vocês digam: ‘Mas Padre, o senhor está antiquado ao falar do demônio em pleno século XXI’ Mas tomem cuidado, porque o diabo existe! Ele existe até mesmo no século XXI! E nós não devemos ser ingênuos, certo? Nós devemos aprender do Evangelho como lutar contra Satã”


7. O Casamento Tradicional

“A complementaridade entre homem e mulher...está na raiz do Matrimônio e da família”

“O primeiro âmbito da cidade dos homens iluminado pela fé é a família; penso, antes de mais nada, na união estável do homem e da mulher no matrimônio.”

“A família atravessa uma crise cultural profunda, como todas as comunidades e vínculos sociais. (...) O matrimônio tende a ser visto como mera forma de gratificação afetiva, que se pode constituir de qualquer maneira e modificar-se de acordo com a sensibilidade de cada um. Mas a contribuição indispensável do matrimônio à sociedade supera o nível da afetividade e o das necessidades ocasionais do casal. Como ensinam os Bispos franceses, não provém «do sentimento amoroso, efêmero por definição, mas da profundidade do compromisso assumido pelos esposos que aceitam entrar numa união de vida total»”

“Que este colóquio seja uma inspiração a todos que procuram promover e fortalecer a união do homem e da mulher no matrimônio como única, natural, fundamental e maravilhosa para as pessoas, famílias, comunidades e toda a sociedade.”


8. Oposição ao Aborto

“É preciso reiterar a mais forte oposição a qualquer ataque à vida, especialmente à vida inocente e indefesa, e a criança não nascida é o maior exemplo concreto de inocência.”

“Desde a concepção, a vida precisa ser protegida com máximo cuidado, dado que aborto e infanticídio são crimes impronunciáveis”

“Eu já ouvi esta objeção muitas vezes em minha vida quando era padre: ‘Mas por que a Igreja é contra o aborto? É um problema religioso?’ Não, não. Não é um problema religioso. ‘É um problema filosófico?’ Não, não é um problema filosófico. É um problema científico, porque existe uma vida humana lá, e não é lícito eliminar uma vida humana para resolver um problema. ‘Não, mas agora sob o pensamento moderno...’ Ouça: no pensamento antigo e no moderno a palavra ‘matar’ significa a mesma coisa. O mesmo princípio se aplica à eutanásia.”


9. Contra a Ordenação de Mulheres

“ E, quanto à ordenação das mulheres, a Igreja falou e disse: «Não». Disse isso João Paulo II, mas com uma formulação definitiva: Aquela porta está fechada.”

“O sacerdócio reservado aos homens, como sinal de Cristo Esposo que Se entrega na Eucaristia, é uma questão que não se põe em discussão”

“A mulher na Igreja precisa ser valorizada, não ‘clericalizada’. Todo aquele que pensa em mulheres como cardeais sofre um pouco de clericalismo”


10. Contra a Comunhão àqueles em segunda união

“Sobre o problema da Comunhão às pessoas em segunda união, que os divorciados podem participar da Comunhão, isto não é problema. Quando eles estão em segunda união, não podem [participar da Comunhão]. Eu acredito que é necessário preservar isso com todo o conjunto do cuidado pastoral do matrimônio.”

“A exclusão da comunhão de pessoas divorciadas que contraem um segundo casamento não é um castigo. É importante lembrar disto.”

“Pessoas divorciadas podem receber a Comunhão, pessoas que casaram de novo não podem.”


11. A exclusividade do Espírito Santo

“Você pode fazer mil cursos de catecismo, mil cursos de espiritualidade, mil cursos de yoga ou zen e todas essas coisas, mas nada disso vai te dar a liberdade de filho de Deus. Apenas o Espírito Santo pode preparar seu coração para dizer ‘Pai’ ”


12. Condenação das distorções feitas pela mídia sobre seu Papado

“Veja só, eu escrevi uma encíclica, foi muito trabalhosa, e uma Exortação Apostólica. Eu estou permanentemente ensinando, dando homilias; isto é ensinar. Isto é o que eu penso, não o que a mídia diz que eu penso.”

“Algumas pessoas estão sempre apreensivas porque não leram direito, ou leram alguma notícia no jornal, um artigo, e não lêem o que o Sínodo decidiu, o que foi publicado. O que é importante sobre o Sínodo? O relatório final e o discurso do Papa. Isto é definitivo.”


13. A Existência do Inferno

“O crime organizado produz dinheiro de sangue, seu poder está manchado de sangue, e você não pode levar isso com você para a outra vida. Converta-se, ainda há tempo, para que você não termine no inferno. Isto é o que te espera se você continuar neste caminho”

“Deus de infinita misericórdia...Que nenhum dos seus filhos se perca no fogo eterno do inferno, onde não existe arrependimento”


14. Contra os métodos contraceptivos

“Abertura à vida é uma condição para o sacramento do matrimônio. Um homem não pode dar o sacramento à mulher...se eles não estão de acordo nessa questão da abertura à vida. Se for provado que ele ou ela se casaram com a intenção de não ser católico [nesse quesito] então o matrimônio é nulo. É motivo para anulação do casamento, não? Abertura à vida.”

“Sobre a Humanae Vitae... a genialidade do Papa Paulo VI foi profética, quando ele teve coragem de ir contra a maioria para defender a disciplina moral, para opôr um freio cultural contra o presente e o futuro neo-Malthusianismo”

“Paulo VI não era antiquado, mente fechada. Não, ele foi um profeta quando sua Humanae Vitae nos alertou para o Neo-Malthusianismo que se aproximava. É isto que eu queria dizer.”


15. Os Limites da Infalibilidade Papal

“Se o Papa diz que a Terra é o centro do Universo, e não o Sol, ele está errado, dado que ele está afirmando algo que deve ser confirmado pela ciência, e esta afirmação não é. ”

“Não sou especialista em argumentos bioéticos, e eu temo estar errado em minhas palavras. A doutrina tradicional da Igreja afirma que ninguém é obrigado a utilizar métodos extraordinários quando alguém está em fase terminal. Pastoralmente, nestes casos eu sempre recomendei o tratamento paliativo. Em casos mais específicos, caso necessário, é preciso do conselho de especialistas.”


16. Os Limites da Liberdade de Expressão

“A liberdade de expressão precisa levar em conta a realidade humana, e por esta razão cada um deve ser prudente... Prudência é a virtude que regula nossas relações. Eu posso ir até ali, além disso, não....Por esta razão a liberdade precisa ser acompanhada pela prudência.”

“Nós temos a obrigação de falar claramente, de desfrutar dessa liberdade, mas sem ofender os outros... Ou seja, existe um limite. Cada religião tem sua dignidade; cada religião que respeita a vida, a vida humana, a pessoa humana... eu não posso fazer piada com isso. Existe um limite, e eu considero este senso de limite para afirmar que na liberdade de expressão existem limites.”


17. A Doutrina da Guerra Justa

“Devemos lutar contra o terrorismo, mas repito o que disse na viagem anterior: quando se deve impedir o agressor injusto, é preciso fazê-lo com o consenso internacional.”

“Uma nação sozinha não pode julgar como se para um agressor injusto.(...)parar o agressor injusto é um direito da humanidade, mas é também um direito do agressor: ser interrompido, para não fazer mal.”

“Enquanto reitero que é lícito deter o injusto agressor – sempre porém no respeito pelo direito internacional – quero lembrar também que não se pode confiar a resolução do problema somente à resposta militar.”


18. Condenação do Uso de Drogas

“Tentativas, ainda que limitadas, para legalizar as chamadas ‘drogas recreativas’, não apenas são altamente questionáveis do ponto de vista legal, mas também falham em produzir os efeitos desejados. Drogas substitutas não são uma terapia adequada mas um meio velado de render-se ao fenômeno. Aqui eu reafirmo o que disse em outra ocasião: Não para qualquer tipo de uso de drogas. Simples assim.”

“Sinto-me feliz por receber (...) os familiares dos jovens de «San Patrignano», aos quais me uoe para dizer não a qualquer tipo de droga. Talvez, faça bem que digamos todos, simplesmente: não a todos os tipos de droga!”

“Vou usar os termos mais claros possíveis: o problema do uso de drogas não é resolvido com drogas! O vício em drogas é um mal, e com o mal não pode existir compromisso. Pensar que o dano pode ser reduzido permitindo que viciados usem drogas de forma alguma resolve o problema.”


19. Condenação da Eutanásia

“O pensamento dominante às vezes sugere uma ‘falsa compaixão’, que acredita ser útil às mulheres promover o aborto; um ato de dignidade lutar pela eutanásia; uma revolução científica ‘produzir’ uma criança e considerar isso [a geração de filhos] um direito ao invés de uma bênção; ou usar vidas humanas como cobaias para - supostamente - salvar os outros. Entretanto, a compaixão do Evangelho é aquela que acompanha nos tempos de necessidade, ou seja, a compaixão do Bom Samaritano, que ‘vê’, ‘se compadece’, se aproxima e proporciona ajuda concreta.”

“O mesmo se aplica à eutanásia... Isto é dizer a Deus: ‘Não, eu vou encerrar a vida (do paciente) conforme a minha vontade.’ Um pecado contra Deus, o Criador! Pensem seriamente sobre isso. ”

“Mas também existe a realidade do abandono dos idosos: quantas vezes nós descartamos os mais velhos com atitudes que parecem uma forma sutil de eutanásia! A cultura de descartar seres humanos fere nosso mundo. Descartamos crianças, jovens e velhos sob a pretensão de manter um sistema econômico ‘equilibrado’, no centro do qual não está mais a pessoa humana, mas o dinheiro. Todos somos chamados a combater essa cultura venenosa!”


20. Condenação do Sincretismo Religioso (a mistura de elementos religiosos)

“Neste diálogo, sempre amável e cordial(...) Um sincretismo conciliador seria, no fundo, um totalitarismo de quantos pretendem conciliar prescindindo de valores que os transcendem e dos quais não são donos. A verdadeira abertura implica conservar-se firme nas próprias convicções mais profundas, com uma identidade clara e feliz (...) Não nos serve uma abertura diplomática que diga sim a tudo para evitar problemas, porque seria um modo de enganar o outro e negar-lhe o bem que se recebeu como um dom para partilhar com generosidade. Longe de se contraporem, a evangelização e o diálogo inter-religioso apoiam-se e alimentam-se reciprocamente.”

“Devemos tomar cuidado para não ceder ao sincretismo conciliatório, que, no final, é vazio, precursor de um totalitarismo sem valores... Isso implica que devemos, primeiramente, retornar aos fundamentos.”


21. Subsidiaridade Econômica

“A Doutrina Social da Igreja ensina que o princípio da solidariedade deve ser implementado em harmonia com o princípio da subsidiaridade. Graças a estes dois princípios, as ações devem ser a serviço dos seres humanos e para o incremento da justiça, sem os quais não pode existir paz duradoura.”

“Entretanto saberemos apreciar melhor também os grandes valores inspirados pelo Cristianismo, como, por exemplo, a visão do ser humano como pessoa, o matrimônio e a família, a distinção entre esfera religiosa e esfera política, os princípios de solidariedade e subsidiariedade, entre outros.”

“Os ideais que formaram a Europa incluíam a paz, a subsidiaridade e solidariedade recíprocas, e um humanismo centrado no respeito pela pessoa humana.”


22. Apoio à Apologética Católica

“O anúncio às culturas implica também um anúncio às culturas profissionais, científicas e acadêmicas. É o encontro entre a fé, a razão e as ciências, que visa desenvolver um novo discurso sobre a credibilidade, uma apologética original que ajude a criar as predisposições para que o Evangelho seja escutado por todos. Quando algumas categorias da razão e das ciências são acolhidas no anúncio da mensagem, tais categorias tornam-se instrumentos de evangelização; é a água transformada em vinho. É aquilo que, uma vez assumido, não só é redimido, mas torna-se instrumento do Espírito para iluminar e renovar o mundo.”

“Além disso, o termo «Confirmação» recorda-nos que este Sacramento contribui com um aumento da graça batismal: une-nos mais solidamente a Cristo; leva a cumprimento o nosso vínculo com a Igreja; infunde em nós uma especial força do Espírito Santo para difundir e defender a fé, para confessar o nome de Cristo e para nunca nos envergonharmos da sua Cruz”

“um diálogo não é fazer apologética, ainda que algumas vezes seja necessário fazer isto, quando nos fazem perguntas que demandam explicação”


23. Apoio à Missa em Latim e Ad Orientem

“Pela celebração dos mistérios sagrados de acordo com a forma extraordinária do rito romano... que (a Fraternidade Sacerdotal S. Pedro) contribua, fiel à Tradição viva da Igreja, para uma melhor compreensão e implementação do Concílio Vaticano II.”

Em 31/10/2013 e 12/01/2014, o Papa Francisco celebrou a Missa Ad Orientem.

Na viagem às Filipinas em Janeiro/2015 , bem como em 24/12/2013 , Papa Francisco celebrou a Missa em latim.


24. Condenação do Progressismo

“O espírito do progressismo adolescente diz: ‘nós não podemos ficar isolados ou apegados à velhas tradições’...e isto é o que chamamos de apostasia; os profetas chamavam isso de adultério...Ainda hoje, o espírito mundano nos leva ao progressismo, a esse pensamento padronizado.’”

“Existe uma tendência destrutiva à bondade que, em nome de uma misericórdia enganosa, trata os sintomas e não as causas das enfermidades. É a tentação daqueles que querem ‘fazer o bem’, dos medrosos e também dos chamados ‘progressistas e liberais’. ”


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* Dave Armstrong é um dos apologistas católicos estadunidenses mais prolíficos em atividade, autor de uma grande quantidade de obras sobre temas como Apologética, Sagradas Escrituras, Teologia, biografias de santos e o Papa Francisco.

1. As fontes de todas as citações desta coletânea podem ser consultadas na publicação original. Acesse: 
Pope Francis: Orthodox & Pro-Tradition

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Fonte:
Patheos.Com / Dave Armstrong, disp. em:
http://www.patheos.com/blogs/davearmstrong/2015/01/12-ways-that-pope-francis-is-pro.html
Acesso 17/3/016
www.ofielcatolico.com.br

160 comentários:

  1. Prezados,

    Os senhores esqueceram de levar em consideração uma palavra chamada "coerência" que faz toda a diferença para um católico, não adianta dizer "sim" e praticar o "não" pois o que todos verão acontecer é o que se pratica e não, o que se diz, a não ser que exista coerência entre o dito e o feito.

    Não adianta Francisco dizer que defende a tradição e na prática chamar os católicos tradicionais de fariseus e pelagianos.

    Não adianta afirmar que fora da Igreja não há salvação e promover os sacrílegos encontros ecumênicos a ponto de anunciar que vai comemorar a rebelião protestante sem nem falar do centenário de Fátima.

    Não adianta defender o casamento tradicional e ao mesmo tempo vincular sua imagem com de casais gays sem condenar como aberração que clama aos céus por vingança.

    Não adianta se opor ao aborto e depois voltar dizendo que a Igreja está obscecada nesse assunto e assim por diante.

    Francisco escandaliza em cada ação que pratica.

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    1. Infelizmente eu concordo com voce, anonimo. O discurso é um , a atitude é outra. Mais um post de um cleaner do papa.
      Bota o nome aí pra não parecer que vc se esconde, anonimo.

      Luiz Pedro Paulo

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    2. Muitos perguntam o que é "Cleaner".

      Cleaners - "limpadores" - são os católicos com uma concepção errada de Igreja, que julgam que se deve defender tudo o que o papa diz, mesmo quando agride o senso da fé dos fiéis e o próprio magistério da Igreja, mesmo que fale de improviso e num ambiente hostial da imprensa mundana. Cleaners se dedicam a piruetas mentais para defender tudo o que é dito e feito pelo papa, mesmo que isto exija duplipensar a maneira orwelliana de 1984.

      Os Cleaners seguem a máxima de Groucho Marx "Você vai ter coragem de deixar de acreditar em mim para acreditar no que dizem seus olhos???"

      Cleaners não entendem a Infalibilidade Papal nem suas restrições. Eles não compreendem a diferença entre atos administrativos e doutrina. Para eles, mover um bispo de diocese é tão infalível quanto proclamar a natureza de Cristo. Cleaners as vezes confundem o síndico de um prédio com seu engenheiro.

      Os Cleaners são mestres em atacar o mensageiro. A culpa é sua se reclama, não de quem fala torto lá do alto da Cátedra. A culpa é sempre da Veja, da Folha, do Frates in Unum, do Socci e os suspeitos de sempre, nunca do pontífice que solta a pérola. Cleaners também são mestres em italiano para tentar arrumar traduções semânticas para dizer que não é bem assim como foi noticiado. Farão longos tratados de doutrina para explicar. Acho isso nobre. Mas, convenhamos, precisa mesmo explicar um pontífice? E porque só este precisa de tanta explicação?

      Cleaners apresentam como evidência para defender o pontífice de alguma declaração completamente diferente que ele disse lá atrás e perdem de vista o principal: como pode um pontífice romano ser tão contraditório, então? O que está havendo?

      Para os Cleaners, São Paulo e Santa Catarina de Siena, que contestaram as atitudes dos pontífices de sua época, estavam errados. Lógico que eles não admitem isso por causa do "São" na frente, mas na prática é isso mesmo.

      Cleaners não conhecem a História da Igreja nem suas regras disciplinares. Cleaners acham que sempre um santo é eleito papa, quando na verdade - infelizmente - não é, nem nunca Jesus prometeu isto. Se os Cleaners vivessem no pontificado de Estevão IV, diriam que exumar e julgar o cadáver de seu antecessor estava muito correto mesmo. Se os Cleaners vivessem no pontificado de Alexandre VI diriam que todo católico tem obrigação de beber o vinho servido pelo papa.

      Os Cleaners são um fenômeno do pontificado de Francisco. Antes dele não havia necessidade de consertarem o que o papa disse. Havia alguma incompreensões as vezes, havia perseguição na imprensa, mas não havia escândalo sistemático e periódico em cada declaração do pontífice.

      Cleaners possuem esta visão soviética e muçulmana do pontífice. Cleaners não gostam de pensamento independente.

      Secretamente os Cleaners devem invejar a disciplina férrea que impera entre os xiitas iranianos com seu aiatolá ou no estado islâmico com seu mulá Al Bagdhadi.

      Frei Clemente Rojão

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  2. Olá Luís aqui é Durval Cardoso,da primeira postagem

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  3. Acredito que não devemos julgar o Papa Francisco por notícias da Imprensa ou por esta ou aquela opinião pessoal e limitada de jornalistas.
    Devemos é aceitá-lo integralmente como pontífice e não cair na tentação do maligno, que é o cisma.
    Ainda mais quando somos tão pecadores, nós, os leigos.

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    1. "Acredito que não devemos julgar o Papa Francisco por notícias da Imprensa ou por esta ou aquela opinião pessoal e limitada de jornalistas." Bem, não vi nenhuma opinião pessoal e limitada de jornalistas no comentário do anônimo. Antes de mais nada, tenhamos cuidado com a palavra julgar. Infelizmente há pessoas em nossa sociedade com inteligência e compreensão do Evangelho baixíssimas que confundem o julgamento segundo o reto juízo com o falso julgamento denunciado por NSJC. São pessoas, Henrique, que quando lerem o seu comentário vão dizer: "Mas não devemos julgar o papa em nenhuma situação". Para tais pessoas, todos os juízes e outros profissionais do direito vão para o inferno, diga-se de passagem.
      Mas voltando à sua fala, devemos julgar o papa por FATOS, que podem muito bem ser noticiados pela imprensa. Há coisas que a imprensa inventa e distorce (sem a menor vergonha na cara), mas há outras que o próprio Francisco faz questão de dizer e fazer e, portanto, nem precisam ser deturpadas.
      "Devemos é aceitá-lo integralmente como pontífice e não cair na tentação do maligno, que é o cisma." Pronto, está demonstrada aí a típica mentalidade cleaner. Se eu critico o Papa, estou caindo na tentação de cismar contra ele. A infalibilidade papal torna-se impecabilidade papal. Não me atrevo nem a perguntar ao senhor Henrique o significado da expressão ex cathedra, nem se foi o maligno que inspirou São Paulo a corrigir São Pedro, muito menos se não estava aceitando-o integralmente como pontífice ao fazê-lo.
      Não é por sermos pecadores que não devemos ser cismáticos. É porque, acima da nossa condição de pecado, cremos na Igreja Una, Santa, Católica e Apostólica, infalível como Corpo de NSJC que é. E é justamente por isso que nós católicos aceitamos os pontíficies legítimos como vigários de Nosso Senhor aqui na terra, que podem eventualmente ser criticados por seus erros, que não cometem nas condições de infalibilidade (ex cathedra).
      Os cleaners não aceitam isso, e o motivo é o demonstrado pelo frei Clemente Rojão no comentário de Luiz: "Para os Cleaners, São Paulo e Santa Catarina de Siena, que contestaram as atitudes dos pontífices de sua época, estavam errados. Lógico que eles não admitem isso por causa do "São" na frente, mas na prática é isso mesmo. ...
      Cleaners possuem esta visão soviética e muçulmana do pontífice. Cleaners não gostam de pensamento independente." A Paz de NSJC!

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  4. Caríssimo João Marcos,
    Parabéns pela tradução!
    Só faltou a tradução das referências das citações, para receber a nota máxima.

    Seja louvado Nosso Senhor Jesus Cristo!

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  5. Outro dia vi aquela jornalista da Globo que apresenta o bom dia Brasil dizer: O papa Francisco está modernizando a Igreja! Como ? Pensei eu! Depois ela explicou: O papa disse que os gays são filhos de Deus... Ela deu a entender que o papa apoiava as abomináveis práticas amorosas entre pessoas do mesmo sexo e o tão decadente " casamento gay"! Comecei a rir da ignorância da jornalista que pegou apenas uma pequena fala do papa sobre o polêmico assunto e achou isso ou aquilo! Pobre mídia televisiva.

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  6. Tenho visto recentemente por aqui, muitas vezes o emprego desse termo bacana, "cleaners", inclusive com grandes esforços para se explicar seu significado, pois não é algo que se remete facilmente ao que o termo pretende significar.

    Mas, estrangeirismos a parte, cada vez mais percebo, que a preocupação daqueles que se utilizam desse termo, não é exatamente com o que o papa Francisco diz, mas com a percepção que a opinião pública em geral, tem e propaga a respeito do que ele diz. Tem gente boa embarcando numa neurose de que o papa é relativista, modernista, comunista e mais um monte de "istas" negativos, com base em vídeos, trechos de reportagens, opiniões jornalísticas etc. Existem acusações gravíssimas pela simples falta de cuidado.

    Bento XVI era incompreendido também, criticado pela imprensa, pelo clero e pelos leigos. O mesmo ocorria com João Paulo II e por incrível que pareça, João Paulo I, dentro de seus 33 dias de pontificado era duramente criticado, a ponto de a imprensa veicular um desejo de que fosse substituído. Superficialismo que dá em João Paulo, dá em Bento e Francisco.

    Não é que não se possa criticar, mas tão ruim quanto aqueles que não toleram as críticas, são aqueles que se esforçam para as produzir. Não devemos nos esquecer que a Igreja não deve ser tratada como um sistema político, onde podemos nos colocar a direita e a esquerda, a Igreja é um corpo.

    Existem hoje inúmeros meios de se conhecer o que pensa o pontífice, site oficial, imprensa oficial (l'Osservatore Romano). Estão lá publicados, desde os documentos oficiais, até as homilias proferidas na casa santa Marta. Mas tem muita gente que prefere as manchetes. É mais prático!

    Podem me acusar de cleaner, mas eu tento acompanhar de perto, e não posso concordar com muito do que vem sendo dito e afirmado. Quando se abandona o debate das ideias e se parte para a classificação das pessoas em isso ou aquilo é sinal de falta de argumentos.

    As informações estão lá para todos, não só para o clero, não tem login, cadastro e o católico deve estar atento. Esperar que a imprensa faça uma análise de uma afirmação do papa a luz de uma evangelii gaudium, ou do catecismo da igreja, acho uma tremenda ingenuidade.

    Se alguém me demonstrar que o papa alterou o casamento entre homem e mulher para a vida toda, aceitou o aborto, o uso de células tronco, ou modificou qualquer outro tema relevante da doutrina, eu passarei também a criticá-lo. Mas até lá eu só estou vendo uma tempestade em copo d'água daqueles que se deixam levar pela mídia.

    Os que querem as mudanças na Igreja, deveriam estar muito mais preocupados, pois apesar do barulho da mídia, na prática não se alterou nada de fundamental.

    A paz de Cristo!

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    1. "cada vez mais percebo, que a preocupação daqueles que se utilizam desse termo, não é exatamente com o que o papa Francisco diz, mas com a percepção que a opinião pública em geral, tem e propaga a respeito do que ele diz." De alguns daqueles talvez, mas de todos não. Eu me preocupo em primeiro lugar com o que o papa diz, depois com o que dizem que ele disse, até porque se o papa não desse espaço para determinadas interpretações errôneas de sua fala, elas não aconteceriam. Bento XVI era incompreendido sim, mas o seu caso era completamente diferente do de Francisco. Ninguém pintava a imagem de um papa revolucionário, que iria alterar a fé da Igreja. A imprensa o perseguia, não o idolatrava como o "salvador" mundano do catolicismo. Como afirma o texto já citado por aqui, os cleaners são um fenômeno do pontificado de Francisco.
      "Tem gente boa embarcando numa neurose de que o papa é relativista, modernista, comunista e mais um monte de "istas" negativos, com base em vídeos, trechos de reportagens, opiniões jornalísticas etc." Pode até haver, mas desconheço e não me identifico com tais pessoas. As minhas críticas ao papa são baseadas no que ele disse e fez, não no que o meu vizinho, o jornalista ou o prefeito disse.
      Não me esforço para produzir crítica nenhuma, se não houver motivo para criticar. Também não inventei nenhuma das frases polêmicas do pontíficie. Concordo plenamente que a Igreja não é um sistema político, Graças a Deus!
      "Mas tem muita gente que prefere as manchetes. É mais prático!" Bem, se as manchetes falam de coisas que o papa REALMENTE disse, pouco importa a sua praticidade. O que vale é a veracidade. Como eu lembro de ter falado por aqui, a mídia cria uma caricatura do papa não sem culpa do próprio Francisco, tanto é que não criavam a mesma caricatura do seu antecessor! Também é muito mais prático sempre aplaudir o sucessor de São Pedro, mesmo estando errado, para ficar de bem com o mundo, do que ir contra a corrente. Continua...

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    2. "Quando se abandona o debate das ideias e se parte para a classificação das pessoas em isso ou aquilo é sinal de falta de argumentos." Quero acreditar que com classificação você quis dizer "rótulo negativo desnecessário", ou seja, a base de um argumento ad hominem. Se for isso, concordo com você. Dizer que não podemos criticar o papa por causa de nossos méritos e pecados pessoais, deixando com isso de debater se ele está certo ou errado, como alguns vêm fazendo em seus comentários (não é o seu caso, fique tranquilo) é sinal de falta de argumentos por parte dessas pessoas.
      "Esperar que a imprensa faça uma análise de uma afirmação do papa a luz de uma evangelii gaudium, ou do catecismo da igreja, acho uma tremenda ingenuidade." Também acho. Nunca confiei na ortodoxia dos veículos midiáticos em geral. Porém, o que está sendo discutido aqui é se o papa é ortodoxo ou não. Os jornais e revistas podem ser completamente anti-cristãos, mas darem a notícia correta no que se refere ao papa.
      "Se alguém me demonstrar que o papa alterou o casamento entre homem e mulher para a vida toda, aceitou o aborto, o uso de células tronco, ou modificou qualquer outro tema relevante da doutrina, eu passarei também a criticá-lo. Mas até lá eu só estou vendo uma tempestade em copo d'água daqueles que se deixam levar pela mídia." Ninguém aqui está dizendo que o papa alterou a posição da Igreja a respeito desses temas, já que ele não se pronunciou ex cathedra. Nós católicos, diferente dos cleaners, sabemos muito bem a diferença entre as duas situações. O que está sendo dito é que Francisco pode ser favorável a uma dessas mudanças, pelas suas palavras e gestos ambíguos.
      Para se deixar levar pela mídia é necessário primeiro aceitar a máxima mundana midiática de que qualquer comentário do papa é uma afirmação dogmática, ou seja, confundir a aceitação do aborto com um posicionamento favorável ao aborto, como você fez. Isso sim é fazer uma tempestade em copo d'água.
      Já respondi ao seu último parágrafo no meu anterior. A Paz de NSJC!

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    3. Sim Petrivalianici, as pessoas estão mais preocupadas com o alarde da mídia do que com o que de fato diz e pensa o papa. Não há debates a respeito do que disse o papa na encíclica a, b ou c, ou nas suas audiências gerais, suas homilias etc. Mas sim quanto ao que o papa diz numa reportagem, vídeo, ou manchete.
      Me lembro quando do último sínodo dos bispos sobre a família, se veiculou na imprensa que o papa pretendia conceder a comunhão as pessoas em segunda união. Eu mesmo, discuti muito a respeito disso, mas no fim das contas percebi que: nem eu, nem a mídia haviam compreendido o sínodo. Estou com um material aqui, que contém as 94 proposições do sínodo, ainda não as li todas, mas até o momento não encontrei nada que dissesse que se deva dar a comunhão aos casais em segunda união. Veja o absurdo, dentro das 94 proposições, houve um tremendo rebuliço sobre uma que nem existe.

      E se formos partir do critério de aceitação ou recusa por parte da imprensa, estaremos incorrendo no mesmo tipo de erro: Se deixar levar por análises superficiais.
      Se a imprensa aplaude o papa, ele é mundano. Se a imprensa vaia o papa, ele é bom. Desde quando a imprensa é critério? Agora tomo bastante cuidado com o que eu vejo publicado por ai. Pois o grande problema é tomar os relatos da imprensa como algo que o papa realmente disse.

      Você disse bem acerca de Bento XVI: Ninguém pintava a imagem de um papa revolucionário, que iria alterar a fé da Igreja, mas e se pintassem? Simplesmente acreditaríamos? A imprensa via Bento XVI como um retrógrado conservador, com manias palacianas, que estava mais para um rato de biblioteca do que para um pastor, está ai também uma caricatura, muito mal feita por sinal. E quantos daqueles que criticavam, realmente conheciam de fato o que pensava e o que queria expressar Bento XVI? E não seria essa a mesma pergunta que devíamos fazer hoje? Quantos destes que aplaudem, realmente conhecem de fato o que pensa e o que quer expressar Francisco? O problema no fundo é o mesmo. Se os cleaners são um fenômeno do pontificado de Francisco, como deveríamos chamar aqueles que tentavam explicar os mal entendidos surgidos na imprensa pelas falas de Bento XVI? Como quando Bento XVI foi acusado de ofender o islão e incitar uma nova cruzada, com base em um discurso feito na Universidade de Regensburg. Lembro que até Osama Bin Laden ameaçou o papa, além de uma tempestade de críticas. Talvez, se as pessoas tivessem se esforçado para compreender as palavras do papa naquela época, não estaríamos presenciando a barbárie do estado islâmico hoje.

      Você diz: Para se deixar levar pela mídia é necessário primeiro aceitar a máxima mundana midiática de que qualquer comentário do papa é uma afirmação dogmática". Mas não é exatamente isso que está sendo feito? Eu não confundi nada, tem muita gente criticando o papa por uma frase, ou gesto como se fosse algo concreto, como se o papa definisse algo inapelavelmente, esse é que é o problema, estão imputando-lhe um crime que ainda não aconteceu.

      Não importa se a imprensa aplaude ou critica, a verdade não está nesses arroubos de 5 linhas ou dois minutos.

      A paz de Cristo!

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    4. "Não há debates a respeito do que disse o papa na encíclica a, b ou c, ou nas suas audiências gerais, suas homilias etc. Mas sim quanto ao que o papa diz numa reportagem, vídeo, ou manchete." Agora eu pergunto: Por que o que o papa diz numa reportagem, vídeo ou manchete deixa de ser o que o papa pensa e diz? Como o papa pode dizer uma coisa se ele de fato não disse? Em relação ao sínodo, creio que o rebuliço foi por causa do que o papa disse num relatório ou comentário do sínodo, não das proposições dele.
      Se a imprensa aplaude o papa por coisas mundanas que ele REALMENTE disse, ele é mundano. Se ela o vaia por coisas santas que ele realmente disse, ele é santo (ao menos no assunto em questão, é claro).
      Se pintassem Bento XVI como revolucionário, é porque ele daria espaço para isso. Se o papa não dá margem para expressões modernistas e interpretações ambíguas, e o faz de forma coerente, não há como criar uma caricatura messiânica dele, simples assim! A imprensa sabe do que pode tirar proveito e do que não pode.
      Se Bento XVI não convocou uma cruzada e apenas criticou o islamismo, explicar o que ele disse não é ser cleaner. Seria se ele tivesse realmente convocado tal cruzada, e alguém (um cleaner) dissesse que ele não disse. A barbárie do Estado Islâmico está acontecendo por causa de outros fenômenos no Oriente Médio, não do papa. Os terroristas não precisam de Bento nem Francisco para cumprirem a Surata 9,5, citada por Geraldo.
      Você está confundindo sim um posicionamento favorável com a aceitação de algo, como no seu outro comentário. Você disse, por exemplo, que nós católicos dissemos que o papa aceitou o uso de células-tronco. Não sei se ele realmente se posicionou a favor, mas supondo que ele tenha se posicionado, QUEM DISSE QUE ELE ALTEROU O ENSINAMENTO DA IGREJA SOBRE ISSO? As críticas são pelas opiniões pessoais do papa, não por pronunciamentos ex cathedra que nunca existiram. Você tratou as duas coisas como se fossem uma só, ou seja, as confundiu. A verdade está no que de fato aconteceu. Se o papa Francisco de fato falou algo em dois, 30 ou mil minutos, ele falou, e isso não depende da aprovação ou reprovação da imprensa. A Paz de NSJC!

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    5. Petrivalianici você pergunta: "Por que o que o papa diz numa reportagem, vídeo ou manchete deixa de ser o que o papa pensa e diz?" Simples, porque algumas dessas posições que as pessoas acusam o papa de de defender não estão expressas nos documentos oficiais. É uma questão de se querer verificar ou não, se acho suficiente uma reportagem para formar uma imagem x ou y do papa, basta repetir o que diz a reportagem, simples assim!

      Você diz: "Em relação ao sínodo, creio que o rebuliço foi por causa do que o papa disse num relatório ou comentário do sínodo". Mas as pessoas estavam discutindo se era correto ou não dar a comunhão aos casados em segunda união e os dois lados já davam como quase certo que isso ocorreria, e no entanto nem proposição existe, vê a tempestade em copo d'água? Em ambos os lados, havia uma grande tensão por algo que nem era ou se tornou concreto.

      "Se Bento XVI não convocou uma cruzada e apenas criticou o islamismo, explicar o que ele disse não é ser cleaner." Se os cleaners tentam explicar o que disse Francisco numa frase mal compreendida e naquele episódio de Regensburg tentou se explicar o que Bento XVI disse numa frase mal compreendida, não vejo diferença. Quando Bento XVI reafirmou que a Igreja era contra o uso de preservativo, foi outra tempestade de críticas, queriam debitar em sua conta cada morte pela AIDS na África, como se o papa encorajasse o sexo promíscuo sem preservativo. Todos sofreram de amnesia na época e não lembraram que a proposta da Igreja é: sexo apenas depois e dentro do casamento. Como alguém se contamina via sexual dessa forma? Impossível.

      Para não ficar esse "eu disse/você disse". Na minha opinião, as pessoas estão levando cada frase ou gesto do papa como uma questão definida e inapelável, ou como você diz: pronunciamentos ex cathedra. O que eu tenho observado ser dito: O papa vai liberar a comunhão aos casais de 2° união, o papa apóia os gays, o papa está igualando as religiões, o papa é contra a hierarquia etc. Parece que tudo está definido muito claramente e em andamento ou prestes a acontecer. Eu estou dizendo, calma! A doutrina não foi alterada! Há muito barulho em torno de supostas posições do papa acerca disso ou daquilo, mas dessas posições a efetiva alteração da doutrina há uma grande distância, concorda? Minha posição é mais para se acalmar os ânimos.

      A paz de Cristo!

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    6. "Simples, porque algumas dessas posições que as pessoas acusam o papa de de defender não estão expressas nos documentos oficiais. É uma questão de se querer verificar ou não, se acho suficiente uma reportagem para formar uma imagem x ou y do papa, basta repetir o que diz a reportagem, simples assim!"
      Tiago, é sério MESMO que você pensa que só o que o papa fala em seus documentos oficiais é o que ele pensa? Quer dizer que se ele estiver numa entrevista falando para milhares ou até milhões de pessoas que X+Y=Z, se isso não estiver numa encíclica pu bula papal, não representa a opinião do papa? É sério?! Queria eu viver nesse mundo imaginário, falando as mais incríveis mentiras na internet e ao vivo e em cores, e quando perguntado sobre elas, dizer que não representam a minha opinião, pois não as falei num discurso oficial! Percebe que você está querendo a todo custo provar que o papa é sempre santo, e chega ao ponto de afirmar que mesmo que suas declarações tenham sido proferidas, são pura ilusão de ótica se não o foram ex cathedra? É como o que está escrito no texto de Frei Clemente: "Você vai ter coragem de deixar de acreditar em mim para acreditar no que dizem seus olhos???" Não quero lhe ofender, mas é isso que caracteriza os cleaners!
      "Mas as pessoas estavam discutindo se era correto ou não dar a comunhão aos casados em segunda união e os dois lados já davam como quase certo que isso ocorreria, e no entanto nem proposição existe, vê a tempestade em copo d'água? Em ambos os lados, havia uma grande tensão por algo que nem era ou se tornou concreto." Pode até ser, mas não é disso que estamos falando. Eu me referi às declarações de Francisco depois do sínodo, não às 94 proposições.
      "Se os cleaners tentam explicar o que disse Francisco numa frase mal compreendida e naquele episódio de Regensburg tentou se explicar o que Bento XVI disse numa frase mal compreendida, não vejo diferença." Então você não entendeu o que são os cleaners. Eles não defendem o papa de acusações sobre coisas que ELE não disse. Eles o fazem sobre coisas que ele disse, e demonstrou claramente que quis dizer daquele jeito (como a negação de um dos milhares de NSJC, por exemplo). Para dar um exemplo claro, vamos supor que o santo padre diga o termo 'mamífero paquiderme maior que um ser humano e com uma grande tromba'. Se a imprensa disser que o papa comentou sobre um elefante, os cleaners negarão até a morte, dirão que, já que o pronunciamento não foi oficial, ele estava nos "trollando", e farão mil tratados de biologia para desmenti-lo e falar que ele podia estar falando de uma girafa ou qualquer outro bicho. Entende o que eu estou falando?
      Continua...

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    7. "Quando Bento XVI reafirmou que a Igreja era contra o uso de preservativo, foi outra tempestade de críticas, queriam debitar em sua conta cada morte pela AIDS na África, como se o papa encorajasse o sexo promíscuo sem preservativo. Todos sofreram de amnesia na época e não lembraram que a proposta da Igreja é: sexo apenas depois e dentro do casamento. Como alguém se contamina via sexual dessa forma? Impossível." Entendo, mas o caso aí é que tiraram conclusões da fala do papa sem ele favorecê-las. Agora, se o papa dissesse que o sexo pode ser feito de qualquer forma e em qualquer situação, contanto que não haja preservativos, os que tentassem "esclarecer" o que já estava bem claro estariam assumindo a posição de cleaners sim.
      Você continua confundindo posicionamentos ex cathedra com meros comentários pessoais pontifícios. O papa estar igualando as religiões, e as devidas críticas a isso são uma coisa; Ele convocar um concílio para definir que todas as religiões são iguais (e com isso cumprir a profecia de La Sallete) e as devidas críticas a este outro fato são outra coisa. A crítica não é pelo Sumo Pontífice tentar alterar a Sã Doutrina, eu pelo menos creio que não será ele o falso profeta (Ap 13), mas sim por ele se expressar de forma favorável ou senão ambígua a essa traição da Tradição Apostólica.
      Entretanto, você está certo ao afirmar que devemos ficar tranquilos quanto a essa suposta revolução pretendida pelo papa, pois ela não haverá. Devemos, porém, estar atentos ao que ele diz, porque muita coisa é aproveitada pela mídia, crida por não e pseudo-católicos e motivo de escândalo para nós fiéis. E Nosso Senhor deu uma orientação muito séria sobre aqueles que provocam escândalos. Também tento acalmar os ânimos nesse sentido que você falou, quando possível. A Paz de NSJC!

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    8. “Tiago, é sério MESMO que você pensa que só o que o papa fala em seus documentos oficiais é o que ele pensa?” Petrivalianici qual seria o meio mais apropriado então? Imprensa ou documentos oficiais? Se há contradição entre um e outro, qual deve prevalecer? Ou o papa é um dissimulado? Que finge ser liberal para agradar o povão.

      "Você vai ter coragem de deixar de acreditar em mim para acreditar no que dizem seus olhos???" Bom, se meus olhos e até meus ouvidos nunca houvessem me enganado em minha vida, com certeza confiaria obstinadamente nestes sentidos, mas não poucas vezes, compreendi mal e julguei mal, então, pelo menos para mim este seria sim um questionamento válido.

      “Eles o fazem sobre coisas que ele disse, e demonstrou claramente que quis dizer daquele jeito (como a negação de um dos milhares de NSJC, por exemplo)”, sinceramente não ouvi falar nada a respeito de tal negação.

      O que eu penso é que muitas vezes a mídia cria situações, que não nos podem contaminar, porque da mesma forma que quando o papa Francisco disse: "Se alguém é gay e procura por Deus e tem boa vontade, quem sou eu para julgar?". Pouco a pouco a frase foi sendo picotada até virar: Se uma pessoa é gay, quem sou eu para julgar? O que ficou na mídia foi que não se podia julgar o comportamento homossexual. Da mesma forma, ficou na mídia que o papa Bento era contra o preservativo, como uma espécie de fundamentalismo religioso.

      Lembro muito bem quando se falava do sínodo, houve uma reportagem num jornal de grande audiência nacional, onde os jornalistas afirmavam que havia a possibilidade de ser discutida a comunhão aos casais de 2° união e para completar, transmitiram uma gravação do papa dizendo que essas pessoas não estavam excomungadas, que devia-se analisar caso a caso e pedindo que o Espirito Santo iluminasse o sínodo para se encontrar uma melhor solução. Isso está entre as 94 proposições (85°), mas no sentido da possibilidade de se integrar estas pessoas nas pastorais, nos movimentos da Igreja, não na comunhão. Avaliar caso a caso, como e se essas pessoas podem participar.
      Continua...

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    9. Me parece também que lhe incomoda muito o modo que o papa fala. Mas muitos não sabem que, segundo os próprios jornalistas, o papa, diferente de muitos lideres ao conceder entrevistas, inclusive Bento XVI, optou por não ter questionamentos pré-selecionados, ou seja, não há uma filtragem, ou mesmo, uma reflexão prévia, daquilo que ele vai responder ou não. Evidente que isso pode causar muitos embaraços. E não é segredo que ele concede muito mais entrevistas que seus antecessores, é parte de seu estilo pessoal. Muitos criticavam Bento por ser uma pessoa tímida e retraída, mas era o seu estilo pessoal.

      E seria injusto também dar a entender que a popularidade do papa Francisco se deve somente ou principalmente as suas supostas falas ambíguas, ou não tradicionais. A dura crítica a Cúria, seu estilo mais espontâneo, a saída do palácio apostólico, as vestes mais simples, os carros mais populares, até os sapatos contribuem. Além da linguagem mais acolhedora e pastoral, com ênfase no perdão e misericórdia e sem esquecer aquele jeitão de avô. Tudo isso contribui e muito para o que vemos hoje. Se isso é certo ou errado, mal compreendido ou não, ele consegue fazer a sua mensagem chegar as pessoas, e não mais apenas aquele noticiário de escândalos de pedofilia, do banco do Vaticano ou da cúria.

      “Você continua confundindo posicionamentos ex cathedra com meros comentários pessoais pontifícios.” Volto a dizer que não estou confundindo. Pois é justamente isso que estou tentando dizer. Há tanta confusão e alvoroço, acerca do que de fato está acontecendo, que parece que esses supostos meros comentários pessoais pontifícios, são posicionamentos ex cathedra.
      Para o católico comum, uma simples palavra do papa é lei e será posta em prática. Para ele a doutrina pode mudar por qualquer aceno do papa, numa direção ou noutra. Imagina para o sujeito que vai na Igreja apenas quando é padrinho de batismo, ou convidado de casamento. É justamente o que estou criticando, o acirramento de discussões e opiniões são tão fortes em ambos os lados, que parece que as pessoas se esqueceram que estas coisas dependem de uma série de ações que não são postas em movimento tão facilmente. E são criados inúmeros debates se pode ou não alterar a doutrina, como se houvesse uma alteração em curso. Não estou querendo proibir as pessoas de criticarem, por eu achar o papa santo, mas há a nítida impressão de se botar o carro na frente dos bois. Antes de se santificar o papa para alguns ou excomungá-lo para outros há um enorme caminho a percorrer.

      A paz de Cristo!

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    10. "Petrivalianici qual seria o meio mais apropriado então? Imprensa ou documentos oficiais? Se há contradição entre um e outro, qual deve prevalecer? Ou o papa é um dissimulado? Que finge ser liberal para agradar o povão." Eu não falei de meio mais apropriado, apenas disse que os dois podem retratar a verdade. Quanto à contradição, era a isto que eu estava me referindo quando disse que Francisco era ambíguo. O papa diz uma coisa em uma ocasião, depois diz outra em outra. Só por agir assim ele já está errado. Durval exemplificou isso muito bem no seu primeiro comentário.
      Se os seus olhos e ouvidos lhe enganaram numa situação semelhante, sugiro que continue investigando, pois você vai perceber que o que o papa diz é o que o papa diz. Tanto que você sabe o que eu penso baseado no que eu estou lhe dizendo, e não se questiona se está sendo enganado, como se eu estivesse mentindo.
      Você pode não ter ouvido falar, mas ouve sim uma negação do milagre da multiplicação de NSJC pelo papa Francisco. A mídia cria situações sim, mas muitas vezes elas são favorecidas pelo pontífice. No caso do "quem sou eu para julgar", ele deveria ter prudência ao escolher as palavras. Outras vezes, porém, é ele próprio quem cria as situações escandalosas.
      Nessa gravação que você citou, é evidente que a mídia escolheu um trecho da fala do papa sem o devido contexto, e eu não acho que isso seja impossível, como falei antes.
      Se o papa não reflete, ou seja, não pensa duas vezes antes de falar qualquer coisa, é evidente que isso é perigoso sim. Francisco pode falar dez mil vezes mais que Bento XVI, contanto que tenha cuidado para não falar coisas erradas. O carisma, a simplicidade do papa e a consequente popularidade do papa são positivos sim, sem dúvida. Mas de nada adianta fazer a sua mensagem chegar às pessoas se ela está errada.
      "Para o católico comum, uma simples palavra do papa é lei e será posta em prática. Para ele a doutrina pode mudar por qualquer aceno do papa, numa direção ou noutra." Aí é que está. Tal indivíduo não é católico, pois não pode crer no que não compreende. Se ele crê na impecabilidade papal, renega a Doutrina da Igreja. Pode ser um cleaner, um protestante, etc, mas um católico não. Como não estou debatendo e já falei que não estou debatendo se o papa vai mudar algum dogma, e sim se ele é favorável ou não, posso dizer que a sua crítica no final do comentário não é direcionada a mim, pois também combato tais pessoas. A Paz de NSJC!

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    11. *Mas houve sim...

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    12. *Mas houve sim...

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    13. Petrivalianici "Eu não falei de meio mais apropriado, apenas disse que os dois podem retratar a verdade". Como assim? Se uma afirmação do papa na imprensa, supostamente diz uma coisa e outra afirmação sobre o mesmo tema, diz outra nos meios oficiais, uma é verdadeira e a outra deve ser falsa, não há a possibilidade de duas afirmações contraditórias serem verdadeiras. A não ser que façamos uma reflexão relativista sobre elas. Eu prefiro os meios oficiais.

      "Tanto que você sabe o que eu penso baseado no que eu estou lhe dizendo, e não se questiona se está sendo enganado, como se eu estivesse mentindo". Posso até saber uma parcela do que você pensa, mas isso não me credencia a emitir julgamentos. E o papa não se comunica com as pessoas da mesma forma que estamos fazendo aqui.
      Se fosse possível retrucar ao papa tão facilmente, muitos mal entendidos certamente seriam evitados.

      "O papa diz uma coisa em uma ocasião, depois diz outra em outra. Só por agir assim ele já está errado". E eu estou dizendo: Olha, se o papa parece contraditório numa e noutra fala, o meio para solucionar a aparente contradição e descobrir o que de fato ele pensa, é verificar o que ele diz nos meios oficiais, concorda?

      "Mas de nada adianta fazer a sua mensagem chegar às pessoas se ela está errada". Ai você pressupõe que tudo o que o papa diz é errado e isso não é verdade.
      Pressupor que tudo o que o papa diz é sempre certo é tão errado quanto pressupor que ele não possa errar. E dada a sua espontaneidade não deverá surpreender as pessoas que ele possa, em algum momento, parecer ambíguo, e se acaso isso ocorrer podemos sempre verificar os meios oficiais.

      "Aí é que está. Tal indivíduo não é católico, pois não pode crer no que não compreende. Se ele crê na impecabilidade papal, renega a Doutrina da Igreja". Também não posso concordar com isso. Pois não é essa a imagem passada para as pessoas nos meios populares de comunicação? A de um monarca absoluto e infalível. Antes de "descatolizar" as pessoas, temos de lembrar que a catequese e o acompanhamento pastoral são deficientes, muitos integrantes do clero se comportam de maneira distante e pouco acessível. Aliás, é impressionante como qualquer tipo de doutrina chega ao ouvido do católico e a doutrina de fato da Igreja Católica não chega. Seja espiritismo ou protestantismo etc. A mim parece que as pessoas são mais educadas na fé católica pelas seitas, do que na própria Igreja. Uma pessoa que não sabia o Pai Nosso, sai da Igreja e de repente, passa a conhecer toda a história e a doutrina da Igreja, desde a fundação até hoje. Lógico que tudo de uma maneira extremamente distorcida, mas é a única versão que contaram para ela.

      A paz de Cristo!

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    14. "Como assim? Se uma afirmação do papa na imprensa, supostamente diz uma coisa e outra afirmação sobre o mesmo tema, diz outra nos meios oficiais, uma é verdadeira e a outra deve ser falsa, não há a possibilidade de duas afirmações contraditórias serem verdadeiras." Há sim, repetindo o que eu já disse antes, se o papa for contraditório. É isso que significa a ambiguidade, da qual eu também já falei antes.
      "Posso até saber uma parcela do que você pensa, mas isso não me credencia a emitir julgamentos." Credencia sim, a emitir julgamentos sobre O QUE VOCÊ SABE QUE EU ESTOU DIZENDO. Tanto é que você está fazendo isso, ao debater comigo. "Se fosse possível retrucar ao papa tão facilmente, muitos mal entendidos certamente seriam evitados." Sim, e muitas coisas que o papa fala também seriam certamente corrigidas. Infelizmente não é assim.
      "Olha, se o papa parece contraditório numa e noutra fala, o meio para solucionar a aparente contradição e descobrir o que de fato ele pensa, é verificar o que ele diz nos meios oficiais, concorda?" Honestamente não sei, pois a pressão para que ele seja ortodoxo nos meios oficiais é muito maior. Já nas entrevistas, nas quais ele "se solta" mais, fica muito mais fácil expressar a sua verdadeira opinião. E mesmo que a REAL contradição fosse aparente, o Sumo Pontífice já estaria errado por crer numa coisa e dizer outra para ficar de bem com o mundo, como São Pedro fez ao negar o Mestre por três vezes. "Ai você pressupõe que tudo o que o papa diz é errado e isso não é verdade." Me desculpe, mas não foi isso o que eu quis dizer. Eu me referi às vezes nas quais a mensagem do papa estava errada. Ainda assim ele é ambíguo.
      "Pois não é essa a imagem passada para as pessoas nos meios populares de comunicação? A de um monarca absoluto e infalível." Sim, é, mas essa imagem não é católica. Por isso, os que nela crêem também não podem ser. "Antes de "descatolizar" as pessoas, temos de lembrar que a catequese e o acompanhamento pastoral são deficientes, muitos integrantes do clero se comportam de maneira distante e pouco acessível." Eu não estou "descatolizando" ninguém! Pelo contrário, são justamente esses membros do clero que, com catequese e acompanhamento pastoral deficientes, contribuem para tornar as pessoas menos católicas, "descatolicizando-as"."A mim parece que as pessoas são mais educadas na fé católica pelas seitas, do que na própria Igreja". Então você acha que uma pessoa vai aprender o dogma da infalibilidade papal numa seita protestante e da proibição da necromancia num centro espírita? É essa a educação na fé católica que a pessoa vai receber?
      Muita coisa ela não vai aprender, e o que aprender, será de forma distorcida, ou seja, nada. De um jeito ou de outro, isso não responde ao que eu falei. A Paz de NSJC!

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    15. Petrivalianici "Há sim, repetindo o que eu já disse antes, se o papa for contraditório". Não, Não há. Se numa suposta frase percebemos que o papa diz que todas as religiões tem o mesmo valor e em outra oportunidade diz que devemos preservar nossa fé tradicional. Ou uma ou outra. Não é possível que as duas afirmações correspondam a opinião de uma mesma pessoa, a não ser que essa pessoa tenha um transtorno de dupla personalidade ou seja dissimulada. Porque, ambíguo não é o mesmo que contraditório. Ambiguidade aqui, diz respeito a falta de clareza no que se diz. A contradição é afirmar algo num sentido e depois afirmar num sentido oposto. Uma afirmação anularia a outra.
      Por isso eu estou dizendo que se a fala do papa PARECE ser contraditória (por não ser muito clara) entre as entrevistas e os meios oficiais, devemos buscar uma ou outra fonte. O que parece ser contraditório não é necessariamente contraditório, pode ser mal compreendido.

      Eu penso que nos meios oficiais o papa pode se expressar com uma maior possibilidade de reflexão daquilo que ele vai dizer. Você já prefere "nas entrevistas, nas quais ele "se solta" mais, fica muito mais fácil expressar a sua verdadeira opinião". É possível que seja assim, mas penso de outra forma.

      "Credencia sim, a emitir julgamentos sobre O QUE VOCÊ SABE QUE EU ESTOU DIZENDO". Sim, mas não posso dizer que você pensa de forma conservadora, fundamentalista ou liberal, baseado nessas conversas. E nestas reportagens, vídeos etc, as pessoas estão tentando classificar o papa em liberal, modernista, comunista etc. O que não concordo.

      Quanto a imagem de um monarca absoluto e infalível: "Sim, é, mas essa imagem não é católica". Mas essa é a imagem que chega até as pessoas, e não vejo grandes esforços da igreja em reverter isso.

      "Então você acha que uma pessoa vai aprender o dogma da infalibilidade papal numa seita protestante e da proibição da necromancia num centro espírita?". Infelizmente sim, de forma totalmente distorcida, mas sim. Porque infelizmente na Igreja, muito da doutrina não é passada as pessoas, o pouco que sei, tive de pesquisar por conta própria. Basta conversar com qualquer protestante por aí, que você vai perceber que ele vai apresentar um conceito de fé católica completamente caricato e distorcido. Mas o estrago já foi feito.

      A paz de Cristo!

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    16. "Não, Não há. Se numa suposta frase percebemos que o papa diz que todas as religiões tem o mesmo valor e em outra oportunidade diz que devemos preservar nossa fé tradicional." Veja que nesse caso as duas não precisam ser necessariamente contraditórias. O papa pode querer dizer que devemos preservar a nossa fé assim como qualquer religião deveria preservar a sua, pois todas têm o mesmo valor.
      "Por isso eu estou dizendo que se a fala do papa PARECE ser contraditória (por não ser muito clara) entre as entrevistas e os meios oficiais, devemos buscar uma ou outra fonte. O que parece ser contraditório não é necessariamente contraditório, pode ser mal compreendido." Mas a fala do papa também é contraditória nas próprias entrevistas que ele dá. Já falei no meu outro comentário sobre essa questão das entrevistas X meios oficiais e que a postura do papa é errada mesmo assim. Repito o que eu falei antes: Honestamente não sei, pois a pressão para que ele seja ortodoxo nos meios oficiais é muito maior. Já nas entrevistas, nas quais ele "se solta" mais, fica muito mais fácil expressar a sua verdadeira opinião. E mesmo que a REAL contradição fosse aparente, o Sumo Pontífice já estaria errado por crer numa coisa e dizer outra para ficar de bem com o mundo, como São Pedro fez ao negar o Mestre por três vezes.
      O papa pode ter maior possibilidade de reflexão, mas isso não o impede de escandalizar. Os comentários sobre o Sínodo da Família (calma, é da Família ou das famílias?) e o sermão onde ele desmentiu o milagre da multiplicação dos pães (https://odogmadafe.wordpress.com/2016/03/14/o-papa-francisco-nega-um-dos-grandes-milagres-de-jesus/) são prova disso. Convenhamos: É muito mais fácil eu, como representante de uma instituição, falar opiniões contrárias a ela em meios não-oficiais do que oficiais (o que, como eu falei, não impediu o papa Francisco, diga-se de passagem).
      Então você só pode ter certeza do que eu penso se eu falar com você pessoalmente, ao vivo? Ou nem isso: Se eu escrever um tratado sobre o tema, em meios oficiais? Pode-se classificar o papa sim, em qualquer uma dessas categorias, baseando-se EM VÁRIOS DISCURSOS, ENTREVISTAS, REPORTAGENS, VÍDEOS, em todo o conjunto do que ele falou. Não estamos falando de um só pronunciamento isolado (oxalá fosse só um!).
      "Mas essa é a imagem que chega até as pessoas, e não vejo grandes esforços da igreja em reverter isso." Sim, mas não foi isso que eu falei. E não é a ÚNICA imagem que chega às pessoas, é apenas a mais difundida pela mídia. Nada do que você falou nesse trecho responde ao que eu disse. A imagem não é católica, portanto, os que crêem nela também não podem ser. Se o clero não faz nada para combatê-la, isso é sinal do desleixo dele e da grande apostasia. Continua não tornando católicos os que acreditam nela.
      Não, Tiago, você está confundindo as coisas. Um protestante pode aprender o respeito às Sagradas Escrituras ou à mutilação delas em sua seita de forma deturpada, mas não vai aprender a infalibilidade papal, de forma nenhuma (com ou sem deturpação). O mesmo se aplica a um espírita sobre a proibição à necromancia, que ele obviamente não aprenderá. Com o pior dos padres, um católico vai aprender mais sobre a doutrina católica na igreja do que em qualquer outro lugar (templo, não estou me referindo a casas, escolas, seminários, etc). A Paz de NSJC!

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    17. Petrivalianici, quanto a sua afirmação de que o papa Francisco negou um milagre de Jesus, fiquei curioso e pesquisei, o único lugar que encontrei tal disparate é o site dogma da fé, dentre outras falas do papa ele destaca:
      Em seguida, toma aqueles pães e peixes, eleva os olhos ao céu, recita a bênção — é clara a referência à Eucaristia — e depois parte-os e começa a dá-los aos discípulos para que eles os distribuam… E os pães e os peixes já não acabam, não acabam! Eis o milagre: mais do que uma multiplicação, trata-se de uma partilha, animada pela fé e pela oração. Todos comeram e sobejou: é o sinal de Jesus, pão de Deus para a humanidade. (Papa Francisco, 2 de junho de 2013). Com base nesta e outras falas semelhantes o site acusa o papa Francisco de negar o milagre.

      Dizer que o milagre não consiste tanto em uma multiplicação, mas numa partilha, tornou o papa num renegador de milagres de Cristo. Mas pesquisando só um pouquinho e sem muito esforço, eis o que encontro:
      Na cena da multiplicação é indicada também a presença de um jovem que, diante da dificuldade de dar de comer a tantas pessoas, põe em comum aquele pouco de que dispõe: cinco pães e dois peixes (cf. Jo 6, 8). O milagre não se realiza a partir do nada, mas de uma primeira partilha modesta daquilo que um jovem simples possuía. Jesus não nos pede aquilo de que não dispomos, mas faz-nos ver que se cada um oferecer o pouco que tiver, pode realizar-se sempre de novo o milagre: Deus é capaz de multiplicar o nosso pequeno gesto de amor e tornar-nos partícipes do seu dom (Papa Bento XVI, Angelus 29/07/2012).
      Eles, no entanto, só têm «cinco pães e dois peixes». Então, Jesus realiza um gesto que faz pensar no sacramento da Eucaristia: «Elevando os olhos ao céu, abençoou-os. Partindo em seguida os pães, deu-os aos seus discípulos, que os distribuíram ao povo» (Mt 14, 19). O milagre consiste na partilha fraterna de poucos pães que, confiados ao poder de Deus, não só são suficientes para todos, mas chegam a sobejar, a ponto de encher doze cestos. O Senhor pede aos discípulos que distribuam o pão à multidão; deste modo, orienta-os e prepara-os para a futura missão apostólica: com efeito, deverão levar a todos a alimentação da Palavra de vida e do Sacramento (Papa Bento XVI, Angelus, 31 de Julho de 2011)
      Basicamente os dois papas estão dizendo a mesma coisa: enfatizam a questão da partilha. Mas porque o site dogma católico acusa apenas a Francisco de uma abordagem herética? De negar um milagre? Partilhar poucos pães e peixes com uma multidão até saciá-los e com sobras não é milagre? Diz o site que trata-se de uma hermenêutica propagada “por aqueles que querem transformar a divina figura histórica de Jesus Cristo num ideólogo comunista, uma espécie de Che Guevara religioso. A única coisa nova nesta abordagem é o facto de ela surgir, agora, pregada pelo próprio Santo Padre”. Será? Uma simples verificação prova o contrário. Por isso disse e repito, cuidado. Da mesma forma que o consumo de uma alimentação ácida desequilibra nosso organismo, podendo provocar azias e ulcerações. O consumo descuidado de criticas e opiniões ácidas pode desequilibrar nossa percepção, levando-nos a conclusões falhas, eivadas de amargura, pessimismo e desrespeito. E o observando outras postagens deste site, não é difícil perceber o elevado grau de acidez acerca do papa Francisco.

      A paz de Cristo!

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    18. É impressionante, essa discussão não tem fim. Voces tem que entender é o seguinte: tem gente que adultera tudo que o papa fala? TEm sim. Tem gente que procura " chifre em cabeça de cavalo" pra julgar o papa? TEm sim. O papa está sendo várias vezes imprudente, esquecendo de tomar cuidado para não escandalizar os cristãos? Está sim. Tem gente que idolatra o papa? Tem sim? O católico pode criticar o papa se ele der motivo? pode sim. TEm gente exagerando nas críticas e criticando com ódio e desrespeitando o papa? Tem sim.

      Voces podem discutir um ano direto que não vão chegar a nehuma conclusão, pq os dois tem sua razão, e nenhum dos dois está considerando a razão do outro.

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    19. L.A. é justamente isso que eu venho tentando explicar faz uns 5 dias. Mas a moda é o tal do cleaner, se você não concorda com uma acusação, não importa o embasamento, você é cleaner. O papa tem que ser o renegador de Cristo e dos seus milagres e da doutrina e ponto final.

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    20. Petrivalianici, L.A. tem razão, estamos dando voltas e mais voltas e terminando no mesmo lugar. Deixarei bem clara minha posição, o papa pode ser controverso, por não se expressar com a devida clareza e sim essa atitude é um erro. Mas não posso concordar com acusações de que o papa é contraditório, faz pouco caso da doutrina, renega Jesus Cristo, milagres e fé católica, para agradar todo mundo. Não vejo desta forma e não vou ser convencido por meios midiáticos.

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    21. Caro L.A, não neguei nada do que você falou. Sempre falei que o papa fala muitas coisas erradas, mesmo que não creia nelas, escandalizando vários fiéis, e que muitas vezes ele não fala nada, mas a mídia deturpa o que ele diz. Também concordo que há pessoas que idolatram o papa e que ele pode ser criticado. Portanto, considero sim à razão dessas afirmações.
      Caro Tiago, se você não entende o que é um cleaner, paciência. Aí não vai ficar só 5 dias, mas 10 anos discutindo. Leia o comentário de Luiz Pedro Paulo com a definição e você entenderá o quanto está equivocado. O papa não TEM QUE SER renegador da doutrina, as pessoas que dizem isso o fazem com base em análise do que o papa diz, tendo em mente que certas coisas que ele diz são diferentes do que a Igreja ensina. Agora, tem pessoas que dizem que o papa é inocente por tudo o que disser sem refletir ou se expressar oficialmente, e ponto final.
      Que bom que você admitiu que o papa pode ser controverso e por isso estar errado. Por dizer uma coisa em um meio e outra em outro, como você mesmo admitiu, ele é contraditório. E se ele não diz essas frases polêmicas, que divergem da Sã Doutrina, para agradar o mundo, não sei quem é que ele quer agradar. Sou convencido do que aconteceu, reiterando, pelo que está comprovado que o papa falou e escreveu, e não pela OPINIÃO de um meio midiático.
      Apenas para finalizar o debate, como você deu a entender, vou deixar a minha opinião também respondendo ao que você falou na sua outra postagem.
      Com relação ao milagre, o erro não é Francisco dizer que aquele milagre, além de uma multiplicação, foi uma partilha, ou que foi uma multiplicação E uma partilha. Você não citou, de propósito ou por falta de atenção, o seguinte trecho: "Em relação aos pães e os peixes, gostaria de adicionar uma nuance: não se multiplicaram, não, isso, não é verdade." Enquanto Francisco disse que não houve multiplicação (e se não foi isso que ele quis dizer, ele que se expressasse melhor), Bento XVI falou que houve multiplicação A PARTIR DA partilha. E se o atual papa falou em algum momento que a multiplicação foi real, está provado que ele é contraditório. Continua...

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    22. "Basicamente os dois papas estão dizendo a mesma coisa: enfatizam a questão da partilha." Não, não estão. Já falei sobre isso no outro comentário.
      "Mas porque o site dogma católico acusa apenas a Francisco de uma abordagem herética? De negar um milagre? Partilhar poucos pães e peixes com uma multidão até saciá-los e com sobras não é milagre?" Porque somente Francisco negou o milagre, como eu já falei. Essa partilha é milagrosa sim, se tiver as características de um milagre, obviamente. Não é o mero ato de partilhar. É o poder divino sobrenatural na hora da partilha que multiplica os pães, e assim faz o milagre.
      Tal hermenêutica é muito mais materialista de um modo geral do que comunista especificamente (não que por isso esteja certa, ou não ajude o comunismo, é claro). De qualquer modo, infelizmente sugerida pelo papa. E novamente não, eu fiz uma simples verificação que não provou o contrário.
      "O consumo descuidado de criticas e opiniões ácidas pode desequilibrar nossa percepção, levando-nos a conclusões falhas, eivadas de amargura, pessimismo e desrespeito." Concordo, por isso jogo direto na lixeira os textos de teóricos da conspiração que dizem que o papa é iluminati ou o anticristo (o que não faz o menor sentido, por sinal). Pelo mesmo motivo, rejeito de forma total os teóricos da conspiração que falam que a Mídia sempre má e onipotente deturpa sempre as palavras do pontífice, que não tem controle sobre elas e é uma pobre vítima. Não sou leitor frequente do site do link, o dogma da fé, apenas vi a notícia nesse site presente na Fraternidade de blogs católicos do Fiel Católico. Se a sua acidez para com o papa é desnecessária, o autor está errado e deveria se retratar. Também não sou cleaner de site nenhum.
      Como você próprio sugeriu, já demos voltas em torno do mesmo lugar o bastante. Assim como você, deixo aqui as minhas conclusões finais. A Paz de NSJC!

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    23. Petrivalianici não vou lhe explicar a diferença entre contraditório e controverso, porque não vai adiantar.

      Só mais uma coisa para a reflexão das pessoas: O milagre consiste na partilha fraterna de poucos pães que, confiados ao poder de Deus, não só são suficientes para todos, mas chegam a sobejar, a ponto de encher doze cestos / Jesus não nos pede aquilo de que não dispomos, mas faz-nos ver que se cada um oferecer o pouco que tiver, pode realizar-se sempre de novo o milagre (Papa Bento XVI).

      O papa Francisco: "Em relação aos pães e aos peixes, gostaria de adicionar uma nuance: não se multiplicaram, não, isso não é verdade. Os pães simplesmente não acabaram. Como não acabaram a farinha e o óleo da viúva. Eles não acabaram. Quando alguém diz multiplicar, pode confundir e fazer acreditar em magia. Não, não, simplesmente é tal a grandeza de Deus e do amor que colocou em nossos corações que, se quisermos, não acaba. (Papa Francisco, 16 de maio de 2013)".

      "Ao contrário, aqueles poucos pães e peixes, compartilhados e abençoados por Deus, foram suficientes para todos. Mas atenção! Não se trata de uma magia, mas de um «sinal»: um sinal que nos convida a ter fé em Deus, Pai providente, que não nos faz faltar o «pão nosso de cada dia», se nós soubermos compartilhá-lo como irmãos. (papa Francisco, 3 de agosto de 2014)".

      "Uma atitude em três palavras: toma um pouco de pão e alguns peixes, bendiz a Deus por eles, divide-os e entrega para que os discípulos os partilhem com os outros. E este é o caminho do milagre. Por certo, não é magia nem idolatria. Por meio destas três acções, Jesus consegue transformar a lógica do descarte numa lógica de comunhão, numa lógica de comunidade. Gostaria de destacar brevemente cada uma destas acções. […] Jesus consegue gerar uma corrente entre os seus: todos estavam compartilhando o seu, transformando-o em dom para os outros, e foi assim que comeram até ficarem saciados. […] Uma vida memoriosa precisa dos outros, do intercâmbio, do encontro, duma solidariedade real que seja capaz de entrar na lógica do tomar, bendizer e entregar; na lógica do amor. (Papa Francisco, 9 de julho de 2015).

      "Segundo uma misteriosa regra divina, quando o meu pão se torna o nosso pão, então o pouco se torna suficiente. […] Não é necessário multiplicá-lo, basta distribuí-lo, começando por nós. De nada servem multiplicações prodigiosas se não derrotarmos a gula do egoísmo, do desperdício de alimentos e da acumulação de poucos. (Papa Francisco, 10 de março de 2016)".

      Segundo o site dogma católico essas são as provas de que Francisco nega o milagre da multiplicação dos pães. Não vou me estender, prefiro deixar ao julgamento de cada um. Qualquer semelhança entre Bento e Francisco ao tentar transpor o milagre aos dias de hoje, convidando a todos a partilhar não é mera coincidência. Devo dizer ainda que nos evangelhos não há a palavra multiplicar, podemos presumir dessa forma, mas as palavras usadas nos Evangelhos são: partir, repartir e distribuir.

      A paz de Cristo

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    24. Então tá, Tiago. Está claríssimo que o Francisco, aliás bergolio, está negando SIM o milagre de Cristo. Só não ve isso quem não quiser . É só ler e ver o que eles está dizendo nas entrelinhas. Não foi multiplicação milagrosa, foi a partilha do povo, a divisão do pão e do peixe...... TEOLOGIA DA LIBERTAÇÃO PURA!

      Estou escandalizado, eu não conhecia isso. Digo mais ainda, colocar o texcto do Bento XVI pra comparar é fazer igual aos Petistas que querem inocentar o lula apontando os erros do PSDB. Eu acho que o Papa emérito escorregou nessa frase que você colocou, mas todo o papado dele prova que ele sempre foi muito fiel a fé da Igreja. Ele tem toda uma história por trás dele e não é uma frase que vai destruir tudo. Pra mim ele é um santo vivo. Já o Francisco é uma falha atra´s da outra. Pra mim a partir de hoje é Bergolio, porque se ele não crê nos milagres de Cristo não dá nem pra chamar de papa.

      Aliás, se ele não acredita nos milagres de Jesus porque seria magia, então será que ele acredita na ressurreição? Ou pra ele isso também seria magia?

      olha, a coisa tá feia, mas ta feia mesmo.... Chegou a grande apostasia?

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    25. Vamos lá, Tiago, mesmo eu achando que você já havia concluído a sua parte no debate, prossigamos.
      Eu sei sim qual a diferença entre contraditório e controverso. Perdoe-me se eu confundi ambíguo com contraditório no meu primeiro comentário do dia 28. Agora, se em um dado momento uma pessoa diz uma coisa e em outro diz outra, ela é o que?
      No primeiro texto, o agora emérito papa Bento falou que o milagre consistiu numa partilha (como de fato aconteceu) de poucos pães que, CONFIADOS AO PODER DE DEUS, se multiplicaram e encheram os doze cestos. Se não houvesse multiplicação, os pães já seriam suficientes. Enquanto o Senhor multiplicava os pães, ele os partilhava com o povo ali presente. Já o papa Francisco falou que não houve multiplicação, apenas que os pães não se acabaram porque foram simplesmente divididos (os pedaços ficaram menores) e ainda completou falando que a multiplicação poderia ser confundida com magia(!). Você pode não querer admitir, mas seria o equivalente a ele dizer o seguinte: "Em relação à Páscoa, gostaria de adicionar uma nuance: não ressuscitou, isso não é verdade. A vida de Cristo simplesmente não acabou. Quando alguém diz ressuscitar, pode confundir e fazer acreditar em magia. Não, não, simplesmente é tal a grandeza de Deus e do amor que colocou em nossos corações que, se quisermos, a vida não acaba, podemos viver para sempre". São contextos diferentes, mas a lógica é a mesma.
      No texto seguinte a esse, Francisco novamente fala que só houve partilha e divisão, mas não cita a multiplicação, pois aí seria " magia e idolatria".
      ""Segundo uma misteriosa regra divina, quando o meu pão se torna o nosso pão, então o pouco se torna suficiente." É justamente o contrário! Se eu tenho algo em pouca quantidade e não é suficiente para mim, se eu reduzir uma parte e der para outra pessoa, vai ficar mais insuficiente ainda! A partilha nesse caso é positiva não porque torna o pouco suficiente, mas sim porque torna o nada do outro ( se ele não tiver nada) em alguma coisa. Ainda assim, não é motivo para negar a dimensão sobrenatural de milagre nenhum. E o papa ainda fala que a multiplicação foi desmecessária! Perceba que uma coisa é ele dizer: " De nada adianta para nós que haja multiplicação se não houver distribuição". Outra coisa é ele afirmar que "NÃO É NECESSÁRIO MULTIPLICAR, BASTA DISTRIBUIR". Portanto, convidar todos a partilhar não é o mesmo que negar o milagre da multiplicação.
      Pode não haver essa palavra nos Evangelhos, mas está implícito que houve, como eu falei ao comentar o que disse Bento XVI. E que eu me lembre não há a negação da multiplicação no texto sagrado. A Paz de NSJC!

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    26. Caríssimo, tenhamos cuidado, pois os erros de Francisco não justificam que o deixemos de chamar de papa. Já houve papa que negou a existência perfeita da natureza humana e divina de NSJC, sendo posteriormente EXCOMUNGADO. Francisco pode até ser herege ou se fingir de um, mas só pode ser classificado como antipapa ( e precursor oficial da Besta) se declarar um de seus erros ex cathedra (que aí não seria mais a Cátedra de São Pedro), ou seja, não sendo papa. Lembro também que há teorias circulando em livros e na internet supondo que o conclave de 2013 pode ter sido ilegítimo, por n argumentos, que não sei se procedem. Até que isso seja comprovado, consideremos sim Francisco como papa, santo ou herético, do Povo de Deus, a Igreja, Una, Santa, Católica e Apostólica. Isso é ser radical tradicionalista, fiel à Tradição de uma religião que já viu papas santos, escandalosos e antipapas. Oremos para que não seja a Apostasia, e que a Rússia seja consagrada ao Imaculado Coração de NSVM urgentemente! A Paz de NSJC!

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    27. Houve partilha na chamada multiplicação dos pães?. Sim houve, pois foi por meio de alguns pães e peixinhos que JESUS saciou a fome de uma multidão de pessoas, mas, dizer que esta artilha já é o milagre em si já é demais. Imaginemos que de fato o milagre tivesse disso realmente a partilha daqueles poucos pães e peixinhos, o que se iria partilhar no final seriam migalhas, e as pessoas não matam a fome com migalhas, somente com um intervenção milagrosa, é que se saciou a fome de todas aquelas pessoas. A igreja sempre entendeu assim, não é possível crer de outro jeito, se o Papa Francisco crê de maneira diferente, isto deve ficar com ele, pois tal ensinamento não venho de forma excatedra, mas que gera a confusão nas cabeças das pessoas, seria bom ele nem mencionar, ou se mencionasse, que colocasse que aquilo era uma opinião dele e que ninguém seria obrigado a crer da mesma maneira, mas da maneira como a Igreja sempre acreditou até hoje.

      Sidnei.

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    28. Este comentário foi removido pelo autor.

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    29. Caríssimos, confesso que também fiquei sumamente escandalizado com essas afirmações de Francisco que eu ainda não conhecia. Nosso irmão Tiago Agi queria provar um ponto de vista mas fez exatamente o contrário trazendo estas citações. Preferia não ter lido isto. Concordo, Luis, está muito claro que o Papa está negando o milagre e pondo no lugar do poder de Deus a mera partilha fraterna.
      Cada coisa tem o seu lugar, mas os Evangelhos e a Tradição da Igreja sempre ensinaram que o acontecimento foi MULTIPLICAÇÃO milagrosa e não uma simples DIVISÃO fraterna.

      Pessoalmente tenho um verdadeiro "trauma" com esse tipo de interpretação materialista imanente dos acontecimentos narrados nos Evangelhos, porque o padre da nossa paróquia começou negando exatamente este milagre, e depois começou a negar todos os outros. Pra tudo ele tinha uma explicação materialista. No fim, muitos deixaram de participar naquela comunidade e alguns até partiram para outras igrejas, como resultado de um "padre" simpatizante da ideologia socialista ateia. Quando o Papa começa a segur por esse mesmo caminho, eu fico muito preocupado.
      Foi muito bem o irmão Luis Antonio. Se não crê nos milagres de Cristo (ele chama de magia!) crerá na ressurreição? Ora a ressurreição seria, nessa linha de raciocínio, a maior das magias.

      Com todo respeito, não sei que óculos o irmão Tiago usa para não ver a clara negação do milagre nessas palavras do sumo pontífice. Sim, estou escandalizado e muito escandalizado. Pergunto-me o que este papado trará para a Igreja, porque estão sendo nomeados bispos e cardeais, e outros estão sendo afastados. Não resta mais nenhuma dúvida de qual é a linha de Francisco. Confesso também que tremo com a sua pergunta final, Luiz: Chegou a grande apostasia citada no Catecismo?

      Francisco Castro

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    30. André Catholicus um trecho foi tirado do Angelus 29/07/2012 e o outro do Angelus, 31 de Julho de 2011. Disponíveis no site www.vatican.va

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    31. Fala-se muito na imprudência do papa Francisco, mas nesse caso passou de imprudência, foi muito mais longe, é uma coisa muito mais grave negar um dos grandes milagres de Cristo. É muito grave num papa, é uma coisa muito preocupante mesmo. Sou mais um católico que que ficou horrorizado. Até agora defendi o Papa, agora não sei mais o que dizer. Apesar de tudo o que já vimos, eu não esperava isso. Estou confuso estou preocupado e muito triste.

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    32. Talvez o povo católico mereça isso pela sua infidelidade, mas eu acredito que os fiéis católicos não merecem isso. Devemos mostrar a nossa perplexidade ao santo padre. Vou mandar a minha carta ao Vaticano e peço a todos os irmãos que compreendem a gravidade do problema que façam o mesmo .

      L. Pedro Paulo

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    33. Queria me retirar da conversa, já está cansativo. Como parece que causei mais confusão, resta ao necessitado de óculos, que não quer ver, tentar mais uma vez.

      Joga-se a isca e observa-se voracidade das pessoas, palavras como apostasia, heresia e até petista florescem nos vocábulos de alguns. Vejam o que meia dúzia de trechos soltos é capaz de fazer. Até o papa emérito já está sendo questionado por alguns, calma, Bento XVI não negou milagre algum assim como Francisco.

      Enganam-se aqueles que pensam que são apenas aqueles trechos, basta uma simples procura no sitio oficial da Igreja que encontramos vários outros do papa Francisco, aliás, alguém se preocupou em conferir se aquelas frases realmente estavam presentes nestes documentos, ante de acusar? O site dogma católico poderia ter forjado algo ou eu mesmo quando as reproduzi. A pressa em julgar é visível! Só não vê quem não quer, como disse outro.

      Vejamos outros textos do papa Francisco a respeito da multiplicação dos pães:
      “Neste domingo prossegue a leitura do capítulo seis do Evangelho de João, no qual Jesus, depois de ter realizado o grande milagre da multiplicação dos pães, explica às pessoas o significado daquele «sinal» (Jo 6, 41-51)” (Angelus, 09/08/2015).
      “Neste domingo, o Evangelho apresenta-nos o milagre da multiplicação dos pães e dos peixes (cf. Mt 14, 13-21). Jesus realizou-o na margem do lago da Galileia, num lugar isolado onde se tinha retirado com os seus discípulos, depois de ter recebido a notícia da morte de João Baptista. No entanto, foi seguido e alcançado por numerosas pessoas; e vendo-as, Jesus sentiu compaixão por elas e curou os doentes até à noite. Então os discípulos, preocupados porque a noite já caía, sugeriram-lhe que despedisse a multidão para que todos pudessem ir aos povoados a fim de comprar algo para comer. Mas Jesus, tranquilamente, retorquiu: «Dai-lhes vós mesmos de comer!» (Mt 14, 16); e, depois de ter mandado trazer cinco pães e dois peixes, abençoou-os e começou a parti-los e a oferecê-los aos discípulos, que depois os distribuíram ao povo. Todos ficaram saciados e ainda sobejou muita comida! ” (Angelus, 3 de Agosto de 2014).
      “A resposta encontra-se no convite de Jesus aos discípulos: «Dai-lhes vós mesmos…», «dar», compartilhar. Que compartilham os discípulos? Aquele pouco do que dispõem: cinco pães e dois peixes. Mas são precisamente aqueles pães e peixes que, nas mãos do Senhor, saciam toda a multidão. E são exactamente os discípulos confusos diante da incapacidade dos seus meios, da pobreza daquilo que podem pôr à disposição, que mandam as pessoas acomodar-se e que distribuem — confiando na palavra de Jesus — os pães e os peixes que saciam a multidão” (Angelus, homilia, 30/05/2013).
      “Depois da multiplicação dos pães «as pessoas estavam felizes» pelo que Jesus tinha feito, a ponto que «o queriam fazer rei». Mas ele «fugiu, foi embora sozinho. Subiu ao monte para rezar. Depois aquela multidão, que o seguia com o coração, o amava, sabendo que Jesus estava do outro lado, foi procurá-lo” (Meditações, 05/05/2014).
      “Quando os Apóstolos disseram a Jesus que as pessoas vindas para ouvir as suas palavras também estavam com fome, Ele encorajou-os a ir em busca de alimento. Dado que eles mesmos eram pobres, encontraram apenas cinco pães e dois peixes, mas com a graça de Deus conseguiram saciar a fome de uma multidão de pessoas, recolhendo até o que sobejou e, assim, evitaram todo o desperdício” (Mensagem, 10/12/2013).
      “Ninguém é descartável! Lembremo-nos sempre: somente quando se é capaz de compartilhar é que se enriquece de verdade; tudo aquilo que se compartilha se multiplica! Pensemos na multiplicação dos pães de Jesus!” (Discurso, 25/07/2013).
      continua...

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    34. “É a dinâmica da multiplicação dos pães. Quando Jesus pediu aos apóstolos que dessem de comer à multidão, estes sabiam que isso era impossível. Porém, foram generosos. Deram ao Senhor tudo aquilo que tinham. E Jesus multiplicou os seus esforços (...) fortalecidos com a certeza de que Deus sempre multiplicará os nossos esforços. Jesus constantemente nos repete: «Dai-lhes vós mesmos de comer» (Mc 6, 37)”. (Discurso, 07/04/2014)

      Existem outras, evidente que não é possível transportar tudo para cá. Mas fica o convite para quem queira, conferir.
      Parece que a polêmica toda gira em torno do negar a multiplicação e a aparência de que as pessoas simplesmente compartilharam do que tinham sem milagre.
      Vou colar novamente o texto que parece causar mais polêmica: Em relação aos pães e aos peixes, gostaria de adicionar uma nuance: não se multiplicaram, não, isso não é verdade. Os pães simplesmente não acabaram. Como não acabaram a farinha e o óleo da viúva. Eles não acabaram. Quando alguém diz multiplicar, pode confundir e fazer acreditar em magia. Não, não, simplesmente é tal a grandeza de Deus e do amor que colocou em nossos corações que, se quisermos, não acaba.
      O que exporei aqui não é uma conclusão minha apenas, me baseei na postagem de Joathas Bello (Católico porque) e Jorge Ferraz (Deus Lo Vult).
      Primeiro vamos ao contexto, quando o papa emite esta frase ele está numa audiência com membros da Caritas, uma instituição internacional voltada a caridade.
      Na leitura dos Evangelhos é claríssima a imagem: Jesus pega os pães e os divide. Jesus não pega 1 pão e faz aparecer 2 ou 4, esta é a lógica da multiplicação. Jesus pega o pão e os divide 1 se torna 2 ou 4, não pelo acréscimo de mais, mas pela divisão. O evangelho não da a entender que daqueles poucos alimentos Jesus ergueu uma montanha de pães e peixes, ou que os apóstolos foram de caminhão lotado de pães e peixes para distribuir. Foram lá com suas cestas e distribuíram os alimentos. A ideia de multiplicação é a mais tradicional e também válida, mas os evangelhos correspondem mais a ideia de uma partilha milagrosa.
      Destas imagens também podemos refletir de quando o papa fala em magia: O milagre não foi algo que ocorreu do nada, ao estalar dos dedos, ou pela simples recitação de palavras mágicas. Jesus procura primeiro o que os discípulos têm para oferecer, para partilhar e a partir dali faz o milagre.

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    35. Outro detalhe é que muitos no seu grande zelo, se esqueceram de mencionar que o papa não negou um milagre. Sim, o papa negou dois milagres numa tacada só. Não é exagero, o papa diz: Os pães simplesmente não acabaram. Como não acabaram a farinha e o óleo da viúva. Esta é uma clara referência a 1 Reis, 17, onde Elias é alimentado com pão por uma viúva que não tinha para o próprio sustento, diz a escritura: E indo ela buscar-lhe a água, gritou-lhe Elias: Traze-me também um pedaço de pão. Pela vida de Deus, respondeu a mulher, não tenho pão cozido: só tenho um punhado de farinha na panela e um pouco de óleo na ânfora; estava justamente apanhando dois pedaços de lenha para preparar esse resto para mim e meu filho, a fim de o comermos, e depois morrermos. Elias replicou: Não temas; volta e faze como disseste; mas prepara-me antes com isso um pãozinho, e traze-mo; depois prepararás o resto para ti e teu filho. Porque eis o que diz o Senhor, Deus de Israel: a farinha que está na panela não se acabará, e a ânfora de azeite não se esvaziará, até o dia em que o Senhor fizer chover sobre a face da terra. A mulher foi e fez o que disse Elias. Durante muito tempo ela teve o que comer, e a sua casa, e Elias. A farinha não se acabou na panela nem se esgotou o óleo da ânfora, como o Senhor o tinha dito pela boca de Elias. Interessante como o papa diz: Os pães simplesmente não acabaram. Como não acabaram a farinha e o óleo da viúva. Interessante também a grande semelhança entre as duas passagens. Petrivalianici foi lá na Páscoa, extrapolando totalmente a questão, enquanto a referência estava tão perto. Mas, se o critério fabuloso for esse, então na verdade o papa nega dois milagres e não um.

      Continuando nos detalhes, alguém faz ideia do que significa nuance? Pois é justamente um pequeno detalhe. Se Francisco desejasse negar um milagre, isso não seria detalhe, seria algo muito grave e importante, tipo: Em relação aos pães e aos peixes, gostaria de adicionar uma questão muito importante...., creio que se o papa quisesse realmente negar um milagre de Cristo, isso não se daria através da adição de uma nuance, pela gravidade do fato.

      Joathas chama a atenção para: “Mas a tradição da Igreja já não havia ratificado uma interpretação diferente? Na Catena Aurea, Santo Tomás recolhe os seguintes comentários de S. Hilário: "Não foram multiplicados os cinco pães numa multidão de pães, senão que se sucederam os pedaços aos pedaços. Foi a matéria do pão a que aumentou, mas ignoro se o foi no lugar que servia de mesa ou nas próprias mãos dos convidados". São oferecidos, pois, cinco pães à multidão e são distribuídos. Mas se observa que aumentam os pedaços nas mãos dos que os distribuem. Não se faziam menores à medida que os partiam, senão que sempre os pedaços enchiam as mãos dos que estavam distribuindo. Nem os sentidos, nem a vista podiam seguir o andamento daquilo que acontecia. É o que não era, se vê o que não se compreende e só resta crer que Deus pode fazer todas as coisas". Hilário representa uma antiga tradição que, precisamente, serve de base à interpretação de Bento XVI e Francisco”.
      Petrivalianici diz: “Enquanto o Senhor multiplicava os pães, ele os partilhava com o povo ali presente”. Parece que S. Hilário também discorda de você.

      Quanto a confusão gerada em torno de uma suposta negação do milagre por uma espécie de partilha que ocorreu entre aquela multidão, a simples leitura dos textos não deixa dúvidas de que ambos os papas querem trazer a situação para o presente: Jesus não nos pede aquilo de que não dispomos, mas faz-nos ver que se cada um oferecer o pouco que tiver, pode realizar-se sempre de novo o milagre / tal a grandeza de Deus e do amor que colocou em nossos corações que, se quisermos, não acaba. Eles já não estão falando daquela multidão da época do milagre, mas para seus ouvintes atuais, encorajando-os continuar o milagre.
      continua...

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    36. E se nós considerarmos tudo isso, ainda podemos desenvolver mais um raciocínio. Segundo alguns o papa negou um milagre de Cristo. Pois bem, todos sabem que não estamos falando do padre dançarino, ou do padre peão de rodeio, trata-se da maior autoridade da Igreja. Então alguns aqui supõe que a maior autoridade, da maior Igreja Cristã do mundo, nega um milagre de Jesus Cristo, numa mera audiência com um texto de 5 linhas! Onde estão os jornais sensacionalistas? Isso é uma bomba atômica! Que manchete não daria? Papa Francisco nega milagre da multiplicação dos pães! Os protestantes iriam ao delírio. Mas não, o que vemos mais de 3 anos após a fala do papa? Meia dúzia de pessoas o estão acusando! Onde estão os teólogos, cardeais e bispos da igreja que não deram voz a este pequeno, porém astuto grupo, que percebe a negação de um milagre por um papa nas entrelinhas do que ele diz? E o pior, os que acusam, não têm uma frase explicita que evidencie tal negação. Ora além de negar um milagre, ele o faz sem exatamente dizer que não houve milagre. Porque até onde eu vi, ele negou a multiplicação e não o milagre em si, e o fato de dizer que houve partilha ou que os alimentos não acabaram não significa negar um milagre. E como podemos ver lá no início, ele, várias vezes se refere ao episódio como milagre.

      E não Francisco Castro, não queria provar um ponto de vista e fiz exatamente o contrário trazendo estas citações. Deixei bem claro que cada um refletisse a partir delas. Agora sim!
      A paz de Cristo!

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    37. Foi o que fiz: segui o teu conselho e refleti. Mas se o teu sim é sim e o teu não, não, como mandou Nosso Senhor, tudo é tudo sempre muito claro, não há espaço para confusões, tantos debates e pior, debates em que ninguém sai convencido de nada. Paira sempre uma dúvida no ar. Um papa que pede perdão para protestante mas não é relativista. Perdão pelo que, meu Senhor do Céu? Por pregar a doutrina da Igreja? Por dizer a verdade? Papa que beija pé de travesti! E depois o homem vestido de mulher vai comungar! Cristo se sentava com pecadores, mas era pra levar a verdade do evangelho, levar o remédio da salvação aos doentes.

      "creio que se o papa quisesse realmente negar um milagre de Cristo, isso não se daria através da adição de uma nuance, pela gravidade do fato."

      Você crê? que bom... Veja bem, todavia, no entanto, ele disse isto mas deu a entender aquilo e quis dizer aquele outro...

      Ele parece ter seguido a heresia da libertação como todo padre que segue essa seita faz: insinuando, não falando as claras, deixando uma margem para dupla interpretação aqui, outra ali...

      Ninguém se engane a meu respeito. Amo o papa, vejo-o como um pai, mas esse papa é pelo menos confuso. Pode se negar a vontade, mas uma coisa todos tem que reconhecer: eu tenho 5 décadas de vida anos e não me lembro de outro papa que provocasse tanta confusão entre os fiéis como este. Por outro lado o mundão o adora. Essa é a verdade, e isso não me parece nada bom.

      Franciso Castro

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    38. Olha Francisco Castro, confusões certamente existem, o papa é perfeito? Longe disso. Mas esta excitação de ânimos contra o papa também adiciona muita lenha a fogueira e faz arder ainda mais as confusões.

      "Ele parece ter seguido a heresia da libertação como todo padre que segue essa seita faz: insinuando, não falando as claras, deixando uma margem para dupla interpretação aqui, outra ali...".
      Pelo menos você deixa espaço para a dúvida, algo a ser devidamente comprovado. Mas o próprio papa Francisco a condenou aqui em nosso país, na sua fala aos bispos das Conferências Episcopais da América Latina e do Caribe (Celam), no dia 28 de julho, afirmou: “A opção pela missionariedade do discípulo sofrerá tentações. É importante saber por onde entra o espírito mau, para nos ajudar no discernimento. Não se trata de sair à caça do demônio, mas simplesmente de lucidez e prudência evangélicas. Limito-me a mencionar algumas atitudes que configuram uma igreja ‘tentada’. Trata-se de conhecer determinadas propostas atuais que podem mimetizar-se na dinâmica do discipulado missionário e deter, até fazê-lo fracassar, o processo de Conversão Pastoral... Menciono apenas algumas: a) O reducionismo socializante... Trata-se de uma pretensão interpretativa com base em uma hermenêutica de acordo com as ciências sociais. Engloba os campos mais variados, desde o liberalismo de mercado até a categorização marxista”.

      Agora, nunca ouvi o papa pedir perdão a protestantes por pregar a doutrina da Igreja e por dizer a verdade. Aliás, em seu discurso a comissão bíblica em 2013 faz exatamente o contrário: “Porque tudo o que se refere à interpretação da Sagrada Escritura está submetido, em última instância, à Igreja, que tem o mandato e o ministério divino de conservar e de interpretar a palavra de Deus. […] A interpretação das Sagradas Escrituras não pode ser somente um trabalho científico individual, mas sempre deve ser confrontada, inserida e autenticada com a tradição viva da Igreja. Esta norma é decisiva para precisar a relação correta e recíproca entre a exegese e o Magistério da Igreja. Os textos inspirados por Deus foram confiados à Comunidade dos crentes, à Igreja de Cristo, para alimentar a fé e guiar a vida da caridade”.

      Os pedidos de perdão, que eu conheço, são referentes as épocas de violência do passado, que levaram a guerras e perseguições mútuas. Se os protestantes não são humildes para reconhecer e pedir perdão...

      Devemos ter cuidado com as colocações, podem gerar uma percepção exageradamente negativa.

      A paz de Cristo!

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    39. Tiago, não sejas tão ambíguo quanto o Papa. Se for para postar mensagens para levar a reflexão e gerar esta confusão toda, então nem poste coisa alguma. E sim, os protestantes se não agora, mas mais adiante, eles vão jogar na nossa cara, de nós católicos, que o Papa Francisco negou o milagre da multiplicação dos pães, e aí temos que recorrer talvez, a este seus comentários, para dizer que não foi assim mas assado, e eu pergunto, precisa disto tudo?. Ai ficamos a ter que responder aos protestantes com linhas e mais linhas, palavras e mais palavras, que o Papa não engou tal milagre, mas fala disto e daquilo, e você saber muito bem que os protestantes são pródigos em distorcer palavras, eles distorcem o que esta nas Sagradas Escrituras, eles distorcem o que ensina a Igreja, eles distorcem o que diz o Papa, e assim eles distorcerão o máximo a tudo que o Papa Francisco diz, se eles já fizeram isto com os outros papas, imagine com Francisco o qual muitas vezes, suas frases, palavras e homilias, não são suficientemente claras a nós católicos que temos um pouco de conhecimento da fé católica, imagine a quem não tem e pior ainda, aos que não tem interesse em ter, mas em só destoar a fé católica o tempo inteiro, e lá vamos nós, ter que esclarecer mais e mais as palavras do Papa não são suficientemente claras e muitas vezes ambíguas.

      Sidnei.

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    40. Sidnei, parece que não só os protestantes têm uma habilidade nata para distorcer.
      "E sim, os protestantes se não agora, mas mais adiante, eles vão jogar na nossa cara, de nós católicos, que o Papa Francisco negou o milagre da multiplicação dos pães". No que depender de alguns, sim, pois os próprios católicos já se apressam em afirmar isso, requentando suposições que não são levadas a sério nem mesmo pelos protestantes, dado que já teriam tido tempo mais do que suficiente para jogar a tal negação do milagre na cara de qualquer um.

      E se engana em pensar que fui eu que levantei toda essa questão. Como fui considerado suspeito de omitir de propósito, falas do papa que supostamente negavam o milagre, coloquei as todas.

      Não tenho medo de nenhum protestante, podem falar o que bem entender, que minhas convicções não mudarão. E com certeza, não é escondendo as coisas debaixo do tapete que elas se resolvem. Além do mais, ninguém é obrigado a ler minhas postagens, basta rolar a página ao próximo comentário. Mas de qualquer forma obrigado por cogitar a possibilidade de serem úteis.

      A paz de Cristo!

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    41. "Enganam-se aqueles que pensam que são apenas aqueles trechos, basta uma simples procura no sitio oficial da Igreja que encontramos vários outros do papa Francisco, aliás, alguém se preocupou em conferir se aquelas frases realmente estavam presentes nestes documentos, ante de acusar?" Eu me preocupei, e foi exatamente o que eu fiz antes ao responder o seu outro comentário. Caro Tiago, será que você não percebe que não adianta em nada usar a estratégia cleaner de citar uma frase do papa para comprovar algo se ele também disse algo completamente oposto? Isso se chama incoerência, e foi exatamente para o que Durval alertou no seu primeiro comentário. Se numa hora o papa Francisco fala que a multiplicação foi um verdadeiro milagre (Angelus de 2015) e em outro que não houve multiplicação (16 de Maio de 2013), ele está sendo incoerente e contraditório sim! Ou o papa realmente acredita que NSJC fez uma multiplicação milagrosa e se fingiu de herege (se for reclamar comigo, reclame antes com os que disseram que, por causa disso, ele nem sequer é papa) por pura questão de marketing ou por não ter coragem de defender a verdade, ou ele nega que o milagre tenha ocorrido e não tem nada a esconder, apenas negando isso depois para evitar polêmicas. Nas duas situações (e eu sinceramente prefiro a primeira, por ser menos ruim), ele está ERRADÍSSIMO e deveria se retratar. Quem quiser entender melhor, por favor leia o que eu respondi a João.
      Já expliquei, creio que de forma clara, o porquê de ter havido uma multiplicação, e não faria o menor sentido dizer que foi uma mera partilha: "É justamente o contrário! Se eu tenho algo em pouca quantidade e não é suficiente para mim, se eu reduzir uma parte e der para outra pessoa, vai ficar mais insuficiente ainda!" E Sidnei comentou muito bem ao justificar que se só houvesse partilha, sem multiplicação, só sobrariam migalhas para as pessoas comerem. Se os Evangelhos não descreveram uma multiplicação, então todas as vezes que a Igreja usou esse termo, ela estava errada? Não tem isso de "mais certo" ou "mais errado" nesse caso. Ou é ou não é. E o ensinamento sempre foi o de que houve partilha E multiplição. O próprio Santo Hilário que você citou afirmou que os pães aumentaram de tamanho e não houve só uma mera partilha! A matéria se multiplicou, sim, fazendo os pães aumentarem de tamanho e não diminuírem, o que haveria se só tivesse divisão. Continua...

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    42. "O milagre não foi algo que ocorreu do nada, ao estalar dos dedos, ou pela simples recitação de palavras mágicas." Sim, mas o papa deu a entender que multiplicação sugere magia, como se, para multiplicar os pães, Nosso Senhor precisasse recitar palavras mágicas, o que não é verdade. Não vejo diferença prática entre dizer que os pães se multiplicaram e que a matéria dos pedaços aumentou de tamanho até encher as mãos de uma pessoa. Pois multiplicação seria isso: Um pão é dividido em dois pedaços, e cada um deles cresce até chegar ao tamanho de um pão normal (os pedaços não se faziam menores, como disse Santo Hilário de Poitiers). O que antes era um agora são três.
      Até onde eu saiba, a multiplicação dos pães e o milagre da viúva são situações diferentes. A Igreja nunca tratou o milagre profetizado por Elias como uma multiplicação da farinha. Portanto, não acho que o papa tenha negado o milagre de 1 Reis 17.
      "Petrivalianici foi lá na Páscoa, extrapolando totalmente a questão, enquanto a referência estava tão perto. Mas, se o critério fabuloso for esse, então na verdade o papa nega dois milagres e não um." Não, não extrapolei. A mesma lógica do discurso do papa poderia ser aplicada na gloriosa Ressurreição de NSJC. Eu já argumentei o porquê.
      E realmente não faz sentido PARA NÓS dizer que a negação é um pequeno detalhe, mas sabe-se lá o que se passou na cabeça do papa para ele falar isso. Ele pode muito bem acreditar que isso é uma questão secundária , sem grande importância, adotando o relativismo protestante que se pergunta, tal qual uma criança ou adolescente ingênuo ao descobrir que há uma guerra em curso na Síria: "O que isso importa para a nossa Salvação?". Eu não gostaria, mas também não me surpreenderia se o papa pensasse assim.
      Francisco foi bem claro ao dizer que: "Quando alguém diz multiplicar, pode confundir e fazer acreditar em magia. Não, não, simplesmente é tal a grandeza de Deus e do amor que colocou em nossos corações que, se quisermos, não acaba." Ele estava dizendo que não houve multiplicação, e sim que Deus colocou em nossos corações que, se quisermos, o pão na acaba. O "não, não" para contrapor as duas idéias, dizendo que uma favorece a interpretação de "magia" é prova disso. Se ele quisesse trazer a idéia da partilha para os dias de hoje no texto o faria de forma completamente diferente.
      "Então alguns aqui supõe que a maior autoridade, da maior Igreja Cristã do mundo, nega um milagre de Jesus Cristo, numa mera audiência com um texto de 5 linhas! Onde estão os jornais sensacionalistas? Isso é uma bomba atômica! Que manchete não daria?" Ué, mas você não diz que não se importa com a reação dos meios de comunicação, nem com o que eles veiculam sobre o papa? No comentário do dia 25 você falou que: "É uma questão de se querer verificar ou não, se acho suficiente uma reportagem para formar uma imagem x ou y do papa, basta repetir o que diz a reportagem, simples assim!" E eu falei que me importo com o que o papa realmente fala, não com o que a imprensa inventa sobre ele. Por isso que me posiciono contra ele independente de ter havido um falatório nos jornais e revistas ou não. Continua...

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    43. "Mas não, o que vemos mais de 3 anos após a fala do papa? Meia dúzia de pessoas o estão acusando! Onde estão os teólogos, cardeais e bispos da igreja que não deram voz a este pequeno, porém astuto grupo, que percebe a negação de um milagre por um papa nas entrelinhas do que ele diz?"
      Bem, não sei se há muitas pessoas criticando o papa diretamente, infelizmente há muitos teólogos, cardeais e bispos com uma mentalidade cleaner, mas defendendo que realmente houve o milagre da MULTIPLICAÇÃO na internet eu achei o seguinte:
      http://ocatequista.com.br/archives/6358
      https://padrepauloricardo.org/episodios/18-domingo-do-tempo-comum-milagre-nao-partilha.
      "E o pior, os que acusam, não têm uma frase explicita que evidencie tal negação." Verdade, todos os textos que eu e até você apresentemos tratando desta fala específica não existiram, foi pura imaginação minha.
      "Ora além de negar um milagre, ele o faz sem exatamente dizer que não houve milagre." Disse sim, e está lá no texto. Já citei um milhão de vezes.
      "Porque até onde eu vi, ele negou a multiplicação e não o milagre em si, e o fato de dizer que houve partilha ou que os alimentos não acabaram não significa negar um milagre. E como podemos ver lá no início, ele, várias vezes se refere ao episódio como milagre." Sim, mas o milagre FOI uma multiplicação. Se o papa dissesse que o que NSJC fez dois dias depois de morrer foi um milagre, não uma ressurreição, ele estaria certo? Só se inventasse uma outra palavra para ressurreição que tivesse o mesmo significado, assim como para multiplicação.
      Em relação ao pedido de perdão aos protestantes que Francisco Castro colocou, sempre vi da forma que você expôs, Tiago. As desculpas que eu vi o pontífice pedindo foram por certas injustiças e/ou crueldades cometidas por alguns filhos da Igreja no passado, de forma geral. Nesse caso, o papa está certo. A Paz de NSJC!

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    44. “No que depender de alguns, sim, pois os próprios católicos já se apressam em afirmar isso, requentando suposições que não são levadas a sério nem mesmo pelos protestantes, dado que já teriam tido tempo mais do que suficiente para jogar a tal negação do milagre na cara de qualquer um.”

      Tiago, você é ingênuo ou qualquer outra coisa, espere e um belo dia os protestantes vão sim jogar na nossa cara que o Papa Francisco negou o milagre da multiplicação dos pães, pois já me jogaram na minha cara, sobre o Papa Francisco não crer que a criação se deu como esta na Bíblia, será questão de tempo de eles jogarem na cara esta mesma conversa.

      “E se engana em pensar que fui eu que levantei toda essa questão.”

      Como que não, se você mesmo colocou estas falas do Papa para uma reflexão no dia 29/03/2016 18:50.

      “Não tenho medo de nenhum protestante, podem falar o que bem entender, que minhas convicções não mudarão. E com certeza, não é escondendo as coisas debaixo do tapete que elas se resolvem.”

      Ao invés de esconder as coisas para debaixo do tapete, deveria se evitar isto para não gerar maiores confusões, através de frases e palavras ambíguas que atrapalham mais que ajudam. Mas quando o estrago esta feito, lá tem que vir a brigada anti incêndio para pagar o fogo dizendo que não foi bem assim, mas assado, que todos entenderam errado, que o certo é isto e aquilo. Também nos pontificado anteriores se faziam isto, mas, as explicações eram bem mais fáceis pois muitas vezes os papas eram curtos e diretos, mas com o Papa Francisco a coisa esta difícil.

      Sidnei

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    45. Petrivalianici não entenda como uma pirraça de minha parte, mas não posso concordar com você. Por mais que se concentre numa palavra aqui e outra ali, o conjunto do que foi exposto não leva a crer na grave negação de um milagre. Não há lógica no pensar que um papa vá negar uma coisa tão importante, de uma forma tão banal, tão displicente.

      Antes de tudo gostaria que você considerasse um princípio de direito penal: “in dubio pro reo”. Por esse princípio, o juiz não pode condenar o acusado se houver dúvidas quanto a sua culpa no crime.

      “usar a estratégia cleaner de citar uma frase do papa para comprovar algo se ele também disse algo completamente oposto?” E como se chama a estratégia de se ignorar o que o papa disse claramente para se agarrar desesperadamente aquilo que ele diz de uma forma não tão clara?

      “Se numa hora o papa Francisco fala que a multiplicação foi um verdadeiro milagre (Angelus de 2015) e em outro que não houve multiplicação (16 de Maio de 2013), ele está sendo incoerente e contraditório sim! Ou o papa realmente acredita que NSJC fez uma multiplicação milagrosa e se fingiu de herege (se for reclamar comigo, reclame antes com os que disseram que, por causa disso, ele nem sequer é papa) por pura questão de marketing ou por não ter coragem de defender a verdade, ou ele nega que o milagre tenha ocorrido e não tem nada a esconder, apenas negando isso depois para evitar polêmicas. Nas duas situações (e eu sinceramente prefiro a primeira, por ser menos ruim), ele está ERRADÍSSIMO e deveria se retratar”. Petrivalianici, olha o contorcionismo confuso que você faz em cima de um parênteses que o papa abriu na multiplicação dos pães!

      “É justamente o contrário! Se eu tenho algo em pouca quantidade e não é suficiente para mim, se eu reduzir uma parte e der para outra pessoa, vai ficar mais insuficiente ainda”. É, mas ai você excluiu o componente mais importante que é o milagre! Você quer explicar e validar o milagre por uma lógica matemática: para que algo aumente milagrosamente é preciso multiplicar ou somar. Isso é errado, estamos tratando de um evento sobrenatural! Matemática, física etc, são irrelevantes aqui. Pelo milagre aqueles poucos alimentos foram suficientes e com sobras, a questão principal é essa. Se foram multiplicados ou divididos, trata-se de questão meramente secundária.

      “Se os Evangelhos não descreveram uma multiplicação, então todas as vezes que a Igreja usou esse termo, ela estava errada? Alguém disse isso? Porque eu não disse! Mas quer dizer que o importante é como nomeamos o milagre e não o milagre em si?

      “O próprio Santo Hilário que você citou afirmou que os pães aumentaram de tamanho e não houve só uma mera partilha! A matéria se multiplicou, sim, fazendo os pães aumentarem de tamanho e não diminuírem, o que haveria se só tivesse divisão”. Mas quem disse isso? Você e mais alguns é que estão a supor que o papa disse que houve mera partilha. E santo Hilário é bem claro: “Não foram MULTIPLICADOS os cinco pães numa multidão de pães, senão que se sucederam os pedaços aos pedaços”. Basta ler! A medida que os pedaços eram distribuídos apareciam, ou eram sucedidos por outros. E onde que aumentar de tamanho é multiplicar? Então o fermento multiplica a massa do bolo? Ele a faz aumentar, mas ninguém entende com isso uma multiplicação. Eu fiz um bolo, coloquei bastante fermento e agora ele aumentou e se multiplicou, tornou se dois! Você está tentando reduzir o milagre a uma equação matemática de multiplicação e Santo Hilário não confirma nada do que você diz.

      “Sim, mas o papa deu a entender que multiplicação sugere magia, como se, para multiplicar os pães, Nosso Senhor precisasse recitar palavras mágicas, o que não é verdade”. Sim o papa diz que multiplicar pode sugerir magia. Mas a sua segunda conclusão não tem nada haver com o que o papa disse. Leia o que eu escrevi a respeito mais uma vez.
      Continua...

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    46. “Até onde eu saiba, a multiplicação dos pães e o milagre da viúva são situações diferentes. A Igreja nunca tratou o milagre profetizado por Elias como uma multiplicação da farinha. Portanto, não acho que o papa tenha negado o milagre de 1 Reis 17”. Porque? Por causa de um nome? Mas vamos pela sua lógica matemática: Farinha e óleo são a matéria da qual a viúva produzia o pão, eles não comiam óleo com farinha. Só havia possibilidade da viúva fazer um pão com o que tinha. Mas pelo milagre, durante muito tempo a casa dela e Elias comeram pão. Se o que dava para fazer era apenas um, e a partir daí, aquele um, aumentou e possibilitou fazer muito mais, porque não houve multiplicação nesse caso? Porque não se dá o nome de multiplicação ao milagre? Sério mesmo? E
      nessa você se superou, se o papa diz: Os pães simplesmente não acabaram. Como não acabaram a farinha e o óleo da viúva. Como não há ligação entre um e outro, ou negar um e o outro milagre? Mais uma vez, por causa de um nome? Ele está ligando com todas as letras um milagre ao outro, não há como ele negar um milagre se não nega o outro. A eficácia de um depende da eficácia do outro. ora! O que você diz não tem lógica, basta ler o que o papa diz.

      E a questão da páscoa, foi uma completa extrapolação sim, um exagero que não condiz com o que está em discussão. Você faz uma suposição em cima de outra suposição, que não elucida em nada a primeira.

      “E realmente não faz sentido PARA NÓS dizer que a negação é um pequeno detalhe, mas sabe-se lá o que se passou na cabeça do papa para ele falar isso. Ele pode muito bem acreditar que isso é uma questão secundária , sem grande importância, adotando o relativismo protestante que se pergunta, tal qual uma criança ou adolescente ingênuo ao descobrir que há uma guerra em curso na Síria: "O que isso importa para a nossa Salvação?". Eu não gostaria, mas também não me surpreenderia se o papa pensasse assim”. Outra pura suposição carente de qualquer nexo. Se formos por esse caminho, vamos ficar supondo coisas aqui infinitamente, bastando a simples imaginação, desligada de qualquer fato concreto!

      “Quando alguém diz multiplicar, pode confundir e fazer acreditar em magia. Não, não, simplesmente é tal a grandeza de Deus e do amor que colocou em nossos corações que, se quisermos, não acaba." Ele estava dizendo que não houve multiplicação, e sim que Deus colocou em nossos corações que, se quisermos, o pão na acaba. O "não, não" para contrapor as duas idéias, dizendo que uma favorece a interpretação de "magia" é prova disso. Se ele quisesse trazer a idéia da partilha para os dias de hoje no texto o faria de forma completamente diferente”. Outra suposição, e pior, confusa, não entendi patavinas. De qualquer forma é só verificar o tempo e os sujeitos da frase. Se o trecho "se quisermos" e "nossos corações", representar aquelas pessoas lá no passado... Se quisermos, de quem se fala? Nós, tempo presente. Quando o papa fala em nossos corações, de quem se fala? Dos corações dele e de seus ouvintes, também no presente. Se o papa tivesse dito: "tal a grandeza de Deus e do amor que colocou nos corações daquela multidão que, se quisessem, não acabaria", ai sim seria a respeito daquelas pessoas no passado.
      Continua...

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    47. “Onde estão os jornais sensacionalistas? Isso é uma bomba atômica! Que manchete não daria?" Ué, mas você não diz que não se importa com a reação dos meios de comunicação, nem com o que eles veiculam sobre o papa?” Eu não disse que era importante, disse que seria natural a produção de um escândalo sem precedentes por parte da mídia sensacionalista.

      “Bem, não sei se há muitas pessoas criticando o papa diretamente, infelizmente há muitos teólogos, cardeais e bispos com uma mentalidade cleaner, mas defendendo que realmente houve o milagre da MULTIPLICAÇÃO na internet”. Acho que todo mundo com um mínimo de bom senso e que não queira moldar a fé, para caber na cabeça de ateístas, racionalistas, defende o milagre da multiplicação. Existem pessoas por ai defendendo uma tese de que naquela época, a multidão na verdade partilhou daquilo que já tinham e que o milagre foi um simples mutirão da solidariedade. Mas não é isso o que o papa disse, logo você não encontraria mesmo um número significativo de pessoas o criticando. Nem é isso que o papa emérito diz quando afirma que o milagre consiste numa partilha, ou santo Hilário que diz que não houve multiplicação.

      O grande problema é que você está colocando multiplicação como milagre, ou seja, milagre sem multiplicação, ou sem a nomenclatura de multiplicação não é milagre. Imagine que as pessoas afirmassem, para explicar o milagre de uma forma racionalista/marxista, que: A medida que os apóstolos passavam com as cestas e distribuíam o pão, as pessoas colocavam nas cestas pão que dispunham em excesso, fazendo aqueles 5 pães se multiplicarem até saciar a multidão e sobejar. Acaso o simples emprego da palavra, ou do sentido “multiplicar”, não significaria, que essas pessoas estão negando o milagre? Que estão negando um evento sobrenatural? Poderia se chamar o evento de multiplicação dos pães? Sim, mas de milagre não.

      “E o pior, os que acusam, não têm uma frase explicita que evidencie tal negação." Verdade, todos os textos que eu e até você apresentemos tratando desta fala específica não existiram, foi pura imaginação minha. Ora além de negar um milagre, ele o faz sem exatamente dizer que não houve milagre." Disse sim, e está lá no texto. Já citei um milhão de vezes”. Sinceramente não vi, refresque minha memória e me mostre onde o papa disse de forma explicita que não houve milagre na multiplicação dos pães. Como disse Luis Antônio: “É só ler e ver o que eles está dizendo nas entrelinhas”. ou seja, o que existem são meras suposições acerca da fala do papa.

      “Se o papa dissesse que o que NSJC fez dois dias depois de morrer foi um milagre, não uma ressurreição, ele estaria certo? Só se inventasse uma outra palavra para ressurreição que tivesse o mesmo significado, assim como para multiplicação”. Mas dizer que Jesus Cristo, neste caso fez um milagre, estaria errado? Como o milagre excluiria a ressurreição, se ressurreição é um milagre? Mais uma vez, puro formalismo! Um nome é capaz de concretizar ou des-concretizar um milagre. E ainda que se pudesse conceder isso. O termo ressurreição tem um peso absurdamente maior que multiplicação. Ressurreição necessariamente implica em milagre, agora multiplicação é termo corriqueiro empregado nas mais diversas situações, o simples dizer que algo foi multiplicado não significa que haja um milagre envolvido, mas, ressurreição sim.

      Em suma Petrivalianici, estamos tratando aqui de um evento absolutamente sobrenatural, portanto, termos como subtração, adição, divisão, ou multiplicação, não têm nem de longe a relevância que você quer dar a eles.

      A paz de Cristo!

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    48. "Por mais que se concentre numa palavra aqui e outra ali, o conjunto do que foi exposto não leva a crer na grave negação de um milagre. Não há lógica no pensar que um papa vá negar uma coisa tão importante, de uma forma tão banal, tão displicente." Não haveria, se o papa Francisco não fizesse coisa semelhante. Ou você acha que toda a polêmica causada por ele foi só por causa de coisas que ele falou em longos e profundos discursos, com bastante reflexão?
      "Antes de tudo gostaria que você considerasse um princípio de direito penal:" Ok, mas não estou tratando de um caso de justiça aqui. Não defendi a prisão do papa, muito menos por causa de um crime contra a lei dos homens. Se nem a lógica deveria ser usada aqui, por se tratar de um contexto sobrenatural, não vejo porque o direito deveria.
      "E como se chama a estratégia de se ignorar o que o papa disse claramente para se agarrar desesperadamente aquilo que ele diz de uma forma não tão clara?" Isso não responde à minha afirmação. Eu não ignorei que o papa disse claramente que houve milagre. Ocorre que eu desenvolvi outra linha de raciocínio a partir disso, diferente da sua.
      Também não fiz "contorcionismo confuso" nenhum. Se achou algo confuso no meu comentário, informe por favor.
      "Você quer explicar e validar o milagre por uma lógica matemática: para que algo aumente milagrosamente é preciso multiplicar ou somar. Isso é errado, estamos tratando de um evento sobrenatural!" Porque é sobrenatural não quer dizer que tenha que ser ilógico. Também não podemos confundir razão com racionalismo. Não é porque algo não pode ser explicado pela ciência que não possa fazer sentido. A Ressurreição é um exemplo disso. E se os pães foram miraculosamente divididos, não deve ter havido uma espécie de multiplicação? Eu disse antes que houve sim uma multiplicação da matéria, que pode ter havido quando aconteceu a partilha milagrosa. Se um pão se dividiu em dois pedaços menores e eles ficaram maiores, a matéria se multiplicou. Expliquei mais detalhadamente no outro comentário.
      "Mas quer dizer que o importante é como nomeamos o milagre e não o milagre em si?" Não, conforme eu já afirmei antes, se o significado for o mesmo. Ninguém que defende a multiplicação nega que ocorreu a partilha. O papa falou sim que só houve partilha, porque não houve multiplicação. Aumentar o tamanho é multiplicar as moléculas sim. E o caso do bolo é diferente desse, porque não foi a massa de um pão que aumentou. O pão dividiu-se em dois, e a massa de cada um deles aumentou até chegar ao tamanho do pão que os originou (também já falei disso). Isso foi a multiplicação, de um pão não em dois pedaços (divisão), mas em dois novos pães. Portanto, não reduzi o milagre a equação matemática nenhuma. Continua...

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    49. "Sim o papa diz que multiplicar pode sugerir magia. Mas a sua segunda conclusão não tem nada haver com o que o papa disse. Leia o que eu escrevi a respeito mais uma vez." Tem não? Então vou transcrever o que você mesmo citou: "Quando alguém diz multiplicar, pode confundir e fazer acreditar em magia. Não, não, simplesmente é tal a grandeza de Deus e do amor que colocou em nossos corações que, se quisermos, não acaba." O "não, não" vem logo depois do "acreditar em magia" e antes do "simplesmente é tal a grandeza de Deus...". E a conclusão que eu tirei foi a de que o papa estava contrapondo as duas idéias. Você disse que eu estava errado porque: "Se o trecho "se quisermos" e "nossos corações", representar aquelas pessoas lá no passado... Se quisermos, de quem se fala? Nós, tempo presente. Quando o papa fala em nossos corações, de quem se fala? Dos corações dele e de seus ouvintes, também no presente." Ele poderia muito bem estar falando dos corações de toda a humanidade, como "Deus não faz multiplicações milagrosas, ele simplesmente coloca em nossos corações que, se quisermos, o pão não acaba." Não é impossível.
      No caso da viúva, não sou contra usar o termo 'multiplicação' ou 'adição', já que o número de óleo com farinha aumentou. É verdade.
      "E a questão da páscoa, foi uma completa extrapolação sim, um exagero que não condiz com o que está em discussão. Você faz uma suposição em cima de outra suposição, que não elucida em nada a primeira." Elucidei sim, e inclusive não fui o único a fazer a comparação, de tão óbvia que era. Eu demonstrei que as palavras do papa se encaixavam muito bem no exemplo da Páscoa.
      "Outra pura suposição carente de qualquer nexo. Se formos por esse caminho, vamos ficar supondo coisas aqui infinitamente, bastando a simples imaginação, desligada de qualquer fato concreto!" Calma, mas não foi você que começou imaginando que para o papa a negação era algo importante, apenas porque para nós leigos seria. Com base no fato concreto do descuido que ele tem ao dar opiniões sem se preocupar com a repercussão e fidelidade à doutrina delas, eu posso especular sem a menor "forçação de barra" se ele não achava a negação do milagre algo irrelevante.
      "Eu não disse que era importante, disse que seria natural a produção de um escândalo sem precedentes por parte da mídia sensacionalista." Sim, mas num comentário anterior você falou que não podemos saber o que o papa pensa pautados na reação da imprensa (mais especificamente, aprovação e reprovação). Eu, particularmente, não dependo de escândalos e reportagens bombásticas na mídia para descobrir o que de fato Francisco disse ou quis dizer. Continua...

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    50. "Acho que todo mundo com um mínimo de bom senso e que não queira moldar a fé, para caber na cabeça de ateístas, racionalistas, defende o milagre da multiplicação." Mas espere, você não disse que foi uma partilha milagrosa e que não aconteceu a multiplicação, para defender o papa?
      "Mas não é isso o que o papa disse, logo você não encontraria mesmo um número significativo de pessoas o criticando." Mas o papa foi bem claro ao comentar que há uma associação entre multiplicação, magia e idolatria, e que só houve partilha dos pães e peixes.
      Se o papa Bento XVI e São Hilário também disseram que NÃO houve multiplicação, creio que ambos estejam errados. Não deixo de respeitá-los por isso, como não o deixo a Francisco, mas não concordo. Além do mais, o discurso do papa emérito foi bem diferente do atual, e eu diferenciei em outra vez que comentei.
      "O grande problema é que você está colocando multiplicação como milagre, ou seja, milagre sem multiplicação, ou sem a nomenclatura de multiplicação não é milagre." Se não houver nomenclatura (e foi isso o que eu falei), mas a idéia for a de multiplicação, há apenas a contradição. Se nem isso houver, então não há como o milagre ser milagre, pois não há um acontecimento pelo qual o milagre se realiza.
      Em relação ao exemplo que você deu, haveria multiplicação, mas não seria milagrosa. Ocorre que o que de fato aconteceu no milagre foi o ato de NSJC multiplicar os peixes e os pães.
      "Sinceramente não vi, refresque minha memória e me mostre onde o papa disse de forma explicita que não houve milagre na multiplicação dos pães."
      "Em relação aos pães e aos peixes, gostaria de adicionar uma nuance: NÃO SE MULTIPLICARAM, não, isso não é verdade." Se ele afirma que não houve sequer multiplicação, como poderia afirmar que houve milagre nela? Espero que a sua memória esteja refrescada. Ou será que há mera suposição em dizer que a palavra 'não' significa não?
      "Mas dizer que Jesus Cristo, neste caso fez um milagre, estaria errado? Como o milagre excluiria a ressurreição, se ressurreição é um milagre?" Exatamente! Você não concorda que uma pessoa que dissesse isso estaria sendo incoerente? Um nome é capaz de caracterizar, não concretizar um milagre, até porque os milagres em questão já aconteceram. E quando a Igreja fala em "multiplicação dos pães" está óbvio que está se falando de um milagre. Sobre a relação entre a sobrenaturalidade do milagre e o uso de termos matemáticos, falei no início do meu comentário de hoje. A Paz de NSJC!

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    51. Petrivalianici, você diz: “Antes de tudo gostaria que você considerasse um princípio de direito penal:" Ok, mas não estou tratando de um caso de justiça aqui. Não defendi a prisão do papa, muito menos por causa de um crime contra a lei dos homens. Se nem a lógica deveria ser usada aqui, por se tratar de um contexto sobrenatural, não vejo porque o direito deveria”. Estou dizendo a respeito da condenação precipitada do papa como um renegador de milagres de Cristo, isso não tem nada de sobrenatural!

      “Eu não ignorei que o papa disse claramente que houve milagre. Ocorre que eu desenvolvi outra linha de raciocínio a partir disso, diferente da sua”. Sim e como eu disse, você prefere dar maior crédito a declarações em que você e alguns suspeitam que houve negação do milagre, do que a declarações expressas de que houve. Que tipo de estratégia será essa?

      “Porque é sobrenatural não quer dizer que tenha que ser ilógico. Também não podemos confundir razão com racionalismo. Não é porque algo não pode ser explicado pela ciência que não possa fazer sentido”. Então qual é a lógica, ou como pode fazer sentido? Porque não há multiplicação ou equação matemática que possa dar lógica ou sentido a fazer 5 pães e 2 peixes saciar mais de 5000 pessoas e sobrar! O que pode dar sentido ou lógica ao evento, é crer que o poder de Deus transcende ou ultrapassa as leis naturais, e não é a multiplicação que vai produzir esse entendimento, é a fé. Dizer que houve multiplicação não faz o milagre ter sentido ou lógica, porque o que Jesus realizou naquele dia não foi mera multiplicação, se fosse, qualquer um de nós poderia fazer o mesmo, mas não podemos.

      “E se os pães foram miraculosamente divididos, não deve ter havido uma espécie de multiplicação? Eu disse antes que houve sim uma multiplicação da matéria, que pode ter havido quando aconteceu a partilha milagrosa”. Não importa “dividir”, ou “multiplicar”, o que podemos explicar com nossa lógica é que os apóstolos conseguiram 5 pães e 2 peixes para partilhar com a multidão, a partir daí é mistério, não há teoria cientifica que ouse explicar. Por isso creio que Bento XVI foi o mais preciso, quando disse que o milagre consiste numa partilha. Sabemos até esse ponto, da forma que se procedeu o milagre é mistério de Deus.

      “Se um pão se dividiu em dois pedaços menores e eles ficaram maiores, a matéria se multiplicou”. Você quer explicar o milagre pormenorizada e rigorosamente pela multiplicação, impossível! Não há palavra que conheçamos que conceitue adequadamente o que você disse, a não ser milagre. Nossa inteligência pode tentar aproximar algo por aí, mas a rigor, o que você descreveu não é multiplicar. Para que você multiplique uma pedra, você deve adicionar outras pedras. Se não ninguém multiplicava nada neste mundo! Ou melhor, seria ótimo! Divido uma nota de 100 reais ao meio e espero as duas aumentarem de tamanho até se tornarem duas notas inteiras e fico com 200 reais. Não é assim, que bom se fosse, mas multiplicação não é isso infelizmente. Isso é milagre!
      continua...

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    52. “Ninguém que defende a multiplicação nega que ocorreu a partilha. O papa falou sim que só houve partilha, porque não houve multiplicação”. E quanto a Santo Hilário? E você apenas pressupõe que o papa negou o milagre, não há uma fala expressa nesse sentido. Você insiste nesta história de dizer que negar multiplicação é negar milagre, não sei de onde você tirou isso! Negar que houve multiplicação, não é negar milagre algum, Santo Hilário é prova disso.

      “Aumentar o tamanho é multiplicar as moléculas sim”. Desculpe minha ignorância, mas explique o que é multiplicação molecular. Porque com relação as células pode se dizer que: Nós nascemos bem pequenos, e com o tempo crescemos, nossas células vão se dividindo e aumentando em quantidade, a este processo damos o nome de DIVISÃO celular (mitose e meiose).

      “E o caso do bolo é diferente desse, porque não foi a massa de um pão que aumentou”, você que disse que aumentar de tamanho é multiplicar. Só não sei com base em que você faz tal afirmação.

      “Isso foi a multiplicação, de um pão não em dois pedaços (divisão), mas em dois novos pães”. E isso que você descreveu é multiplicação? Multiplicação não é pegar uma coisa e multiplica-la por outras até obter algum resultado? Como que apenas 5 pães e 2 peixes se multiplicam o suficiente para alimentar 5000 pessoas? Não há multiplicação ou divisão que nos dê uma resposta racional para isso.

      “Então vou transcrever o que você mesmo citou: "Quando alguém diz multiplicar, pode confundir e fazer acreditar em magia. Não, não, simplesmente é tal a grandeza de Deus e do amor que colocou em nossos corações que, se quisermos, não acaba." O "não, não" vem logo depois do "acreditar em magia" e antes do "simplesmente é tal a grandeza de Deus...". E a conclusão que eu tirei foi a de que o papa estava contrapondo as duas idéias. Você disse que eu estava errado porque: "Se o trecho "se quisermos" e "nossos corações", representar aquelas pessoas lá no passado... Se quisermos, de quem se fala? Nós, tempo presente. Quando o papa fala em nossos corações, de quem se fala? Dos corações dele e de seus ouvintes, também no presente." Ele poderia muito bem estar falando dos corações de toda a humanidade, como "Deus não faz multiplicações milagrosas, ele simplesmente coloca em nossos corações que, se quisermos, o pão não acaba." Não é impossível”. Olha, vou tentar entender isso aqui!
      1° Eu acrescentaria ao que você citou: “Os pães simplesmente não acabaram. Como não acabaram a farinha e o óleo da viúva”. Esse trecho é chave para compreendermos que não se trata de negação de milagre, pois se fosse, seriam negados os 2 milagres. E você mesmo admitiu que não houve negação do milagre com a viúva. Logo, ele não diz que Deus não faça multiplicações milagrosas, ou milagre neste episódio, você apenas entendeu assim. Ele disse claramente que, dizer multiplicar pode confundir e sugerir magia, algo espetaculoso, para simplesmente chamar atenção, então ele acha mais preciso explicar o milagre de outra forma, que não seja multiplicar, como Santo Hilário fez e Como Bento XVI fez. É claríssimo isso quando pegamos outra fala do papa a respeito: “Em seguida, toma aqueles pães e peixes, eleva os olhos ao céu, recita a bênção — é clara a referência à Eucaristia — e depois parte-os e começa a dá-los aos discípulos para que eles os distribuam… E os pães e os peixes já não acabam, não acabam! Eis o milagre: mais do que uma multiplicação, trata-se de uma partilha, animada pela fé e pela oração. Todos comeram e sobejou: é o sinal de Jesus, pão de Deus para a humanidade” (Papa Francisco, 2 de junho de 2013).
      continua...

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    53. Da mesma forma diz Bento XVI: “O milagre não se realiza a partir do nada, mas de uma primeira partilha modesta daquilo que um jovem simples possuía. Jesus não nos pede aquilo de que não dispomos, mas faz-nos ver que se cada um oferecer o pouco que tiver, pode realizar-se sempre de novo o milagre: Deus é capaz de multiplicar o nosso pequeno gesto de amor e tornar-nos partícipes do seu dom” (Papa Bento XVI, Angelus 29/07/2012).

      2° Em ambos os casos os papas estão animando as pessoas de hoje, a continuarem o milagre. O milagre da multiplicação dos pães é trazido para hoje, como exemplo. Sabemos que existem muitas pessoas passando fome, e o que produzimos é suficiente para alimentar a todos, aliás, aquilo que jogamos fora, é suficiente para alimentar os famintos. Fica claro isso quando ele faz questão de ressaltar que: “Dado que eles mesmos eram pobres, encontraram apenas cinco pães e dois peixes, mas com a graça de Deus conseguiram saciar a fome de uma multidão de pessoas, recolhendo até o que sobejou e, assim, evitaram todo o DESPERDÍCIO” (Mensagem, 10/12/2013). “Não é necessário multiplicá-lo, basta distribuí-lo, começando por nós. De nada servem multiplicações prodigiosas se não derrotarmos a gula do EGOÍSMO, do DESPERDÍCIO DE ALIMENTOS e da acumulação de poucos” (Papa Francisco, 10 de março de 2016). Ou seja, não adianta para nós possuir muitos alimentos se os desperdiçamos, até os apóstolos recolheram as sobras do milagre para evitar desperdício. Ele usa o milagre como exemplo, como ponto de partida para criticar nossa postura de egoísmo e desperdício.

      “No caso da viúva, não sou contra usar o termo 'multiplicação' ou 'adição', já que o número de óleo com farinha aumentou. É verdade. Ok, mas isso não era o principal, como eu já disse, se o papa nega o milagre da multiplicação, ele nega o milagre ocorrido com a viúva, certo? Ele mesmo liga um ao outro.

      “Eu demonstrei que as palavras do papa se encaixavam muito bem no exemplo da Páscoa”. São situações completamente diferentes Petrivalianici, o simples trocar de palavras não elucida a questão, você extrapola a situação como se o papa dissesse que milagre é magia ou evento natural e em nenhum momento ele disse isso, disse o contrário.

      “Calma, mas não foi você que começou imaginando que para o papa a negação era algo importante, apenas porque para nós leigos seria”. Só para nós leigos! Para toda Igreja o negar de um milagre plenamente reconhecido seria algo muito importante, isso é algo objetivo. O que você fez foi: “sabe-se lá o que se passou na cabeça do papa para ele falar isso. Ele pode muito bem acreditar que isso é uma questão secundária , sem grande importância, adotando o relativismo protestante que se pergunta, tal qual uma criança ou adolescente ingênuo ao descobrir que há uma guerra em curso na Síria: "O que isso importa para a nossa Salvação?". Não tem lastro nenhum o que você disse, você apenas sai supondo uma coisa sobre a outra. Alguém pode dizer: Sabe-se lá se o papa estava com dor de barriga e falou apressadamente. Sabe-se lá se foi uma tradução mal feita etc. Com esse sabe-se lá, se vai longe!

      “Com base no fato concreto do descuido que ele tem ao dar opiniões sem se preocupar com a repercussão e fidelidade à doutrina delas, eu posso especular sem a menor "forçação de barra" se ele não achava a negação do milagre algo irrelevante”. Podemos? A própria postagem do João Marcos não nos deixa especular assim tão facilmente! Fora as que eu citei, tem as 24 citações do João, que correspondem a doutrina tradicional da Igreja e não nos deixam pensar que o papa está lá a descuidar da doutrina diariamente, então sua especulação, força a barra sim.

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    54. “Acho que todo mundo com um mínimo de bom senso e que não queira moldar a fé, para caber na cabeça de ateístas, racionalistas, defende o milagre da multiplicação." Mas espere, você não disse que foi uma partilha milagrosa e que não aconteceu a multiplicação, para defender o papa?”. O que eu venho dizendo aqui há alguns dias, é que não importa se houve multiplicação ou não, é um evento sobrenatural, matemática não é tão relevante aqui, lembra? A defesa do milagre, do evento sobrenatural naquele dia é importante, agora se chamamos de multiplicação ou partilha milagrosa é questão meramente secundária. Acho que já deixei bem claro isso.

      “Mas o papa foi bem claro ao comentar que há uma associação entre multiplicação, magia e idolatria, e que só houve partilha dos pães e peixes”. Na sua cabeça, na do dogma da fé e mais alguns aqui, fora isso não vi mais ninguém. Mais uma vez, é só ler! O papa deixa uma condicionante bem clara: “Quando alguém diz multiplicar, PODE confundir e fazer acreditar em magia”. Não é uma definição dogmática de que multiplicar é igual a magia! Quanto a idolatria ele diz: “Uma atitude em três palavras: toma um pouco de pão e alguns peixes, bendiz a Deus por eles, divide-os e entrega para que os discípulos os partilhem com os outros. E este é o caminho do milagre. Por certo, não é magia nem idolatria”. Aqui ele está claramente negando que o milagre não é magia nem idolatria. Simples!

      “Se o papa Bento XVI e São Hilário também disseram que NÃO houve multiplicação, creio que ambos estejam errados”. Você é que está sempre certo não é mesmo? Então você se decida, o importante é a multiplicação ou o milagre em si?

      “Se não houver nomenclatura (e foi isso o que eu falei), mas a idéia for a de multiplicação, há apenas a contradição. Se nem isso houver, então não há como o milagre ser milagre, pois não há um acontecimento pelo qual o milagre se realiza”. E esse acontecimento tem de ser necessariamente uma multiplicação? E você não está reduzindo o milagre a uma equação matemática, como você negou antes? O acontecimento pelo qual o milagre se realiza acaso não seria o poder de Jesus? Sempre pensei dessa forma, ora, multiplicação podemos fazer todos os dias, mas milagre não. Você mesmo admite: “Ocorre que o que de fato aconteceu no milagre foi o ato de NSJC multiplicar os peixes e os pães”. O milagre foi o ato de NSJC. Multiplicar, no sentido de aumentar a quantidade é mero efeito do milagre, logo, se acaso se disser, que o efeito do milagre foi multiplicação, divisão ou partilha, não se nega o milagre em si. Quem depende de quem? A possibilidade de multiplicação depende do milagre de Cristo, ou o milagre de Cristo depende da possibilidade de multiplicação daqueles pães?

      “Sinceramente não vi, refresque minha memória e me mostre onde o papa disse de forma explicita que não houve milagre na multiplicação dos pães." "Em relação aos pães e aos peixes, gostaria de adicionar uma nuance: NÃO SE MULTIPLICARAM, não, isso não é verdade” Se ele afirma que não houve sequer multiplicação, como poderia afirmar que houve milagre nela? Espero que a sua memória esteja refrescada”. Petrivalianici, ele não está negando milagre, ele está negando a multiplicação, você está literalmente “forçando a barra” neste entendimento e isso não corresponde à verdade. Depois você diz que não está reduzindo o milagre a uma equação matemática de multiplicação, como se essa fosse a única forma de se referir ao milagre.
      continua...

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    55. "Mas dizer que Jesus Cristo, neste caso fez um milagre, estaria errado? Como o milagre excluiria a ressurreição, se ressurreição é um milagre?" Exatamente! Você não concorda que uma pessoa que dissesse isso estaria sendo incoerente? Um nome é capaz de caracterizar, não concretizar um milagre, até porque os milagres em questão já aconteceram. E quando a Igreja fala em "multiplicação dos pães" está óbvio que está se falando de um milagre”. Ué, mas você disse: “No caso da viúva, não sou contra usar o termo 'multiplicação' ou 'adição', já que o número de óleo com farinha aumentou. É verdade.” Mas a Igreja não chama o milagre de multiplicação, pela sua lógica, chama-lo assim, não estaria também errado? Não estaríamos negando o milagre ao não caracteriza-lo de uma forma bem específica?

      Sim um nome é capaz de caracterizar, ninguém negou isso, mas podemos caracterizar as coisas de diversas formas. Alguém diz, lá vai um veículo automotor de 4 rodas, outro diz: ora fulano, você está falando de um carro! Claro, é o meio mais comum, mas por chama-lo de veículo automotor de 4 rodas ele não deixa de ser carro. Outro diz: Agora são 2 e meia, ciclano diz: como 2 e meia, com um sol desses, só se for 14:30. Isso se chama formalismo. Formalismo é se agarrar a uma forma em detrimento da substância. Porque não se usa o nome mais correto ou tradicionalmente usado, a coisa de que se fala perde a substância, ou seja, não chamar de multiplicação o milagre de Jesus, faz com que deixe de ser milagre. Isso não é verdade, ainda que seja a ideia que não corresponda a multiplicação.

      E para que não fiquemos aqui eternamente discutindo suas suposições, acaso há algum dogma, tradição, ou regra na igreja, que diga que, não considerar aquele episódio como multiplicação é negar o milagre? Joathas do blog católico porque, explica que essa concepção faz parte de uma antiga tradição da Igreja e que o próprio Santo Tomás de Aquino a recolheu através de Santo Hilário na Catena Aurea. Então já seriam 2 santos em erro, um por negar a multiplicação e outro por acolhê-la em sua obra.

      A paz de Cristo!

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    56. "Estou dizendo a respeito da condenação precipitada do papa como um renegador de milagres de Cristo, isso não tem nada de sobrenatural!" Se não tem nada de sobrenatural, muito menos tem de jurídico.
      "Sim e como eu disse, você prefere dar maior crédito a declarações em que você e alguns suspeitam que houve negação do milagre, do que a declarações expressas de que houve. Que tipo de estratégia será essa?" Não é questão de dar maior crédito, é questão de criticar. Vamos supor que eu diga que o céu é azul e você não dê nenhum pio sobre isso. Agora, se eu também disser que o céu é amarelo, e você me criticar por isso, você vai estar dando mais crédito ao que eu disse de errado? Não é levantarquem já está de pé. Só se corrige uma pessoa quando ela erra. E o nome da minha estratégia não responde ao que eu argumentei no meu comentário lá de trás.
      "Porque não há multiplicação ou equação matemática que possa dar lógica ou sentido a fazer 5 pães e 2 peixes saciar mais de 5000 pessoas e sobrar! O que pode dar sentido ou lógica ao evento, é crer que o poder de Deus transcende ou ultrapassa as leis naturais, e não é a multiplicação que vai produzir esse entendimento, é a fé." Aí você está confundindo tudo. Há lógica na multiplicação seguinte sim: 5x1000=5000. De modo que fica um pão para cada pessoa. O sobrenatural aqui é que NSJC fez a multiplicação, completamente lógica, sem quaisquer meios científicos e/ou naturais que pudéssemos utilizar, apenas dispondo do seu divino poder. Não é algo como o Mistério da Santíssima Trindade, que transcende os limites da lógica e nem milagre é para que pudesse ser comparado com algo aqui. E o que Nosso Senhor fez naquele dia foi uma multiplicação sim. Por ter sido milagrosa, nenhum de nós pode fazê-la.
      "Não há teoria científica que ouse explicar o milagre". Depende do que você quer dizer. Se com explicar você quer dizer falar o que aconteceu, fazendo com que as pessoas entendam, sim nós podemos fazer isso, mas não precisamos de teoria científica alguma. Agora, se com explicar você quer dizer desmentir o milagre, realmente, não há teoria científica que ouse explicar o milagre.
      "Divido uma nota de 100 reais ao meio e espero as duas aumentarem de tamanho até se tornarem duas notas inteiras e fico com 200 reais. Não é assim, que bom se fosse, mas multiplicação não é isso infelizmente. Isso é milagre!" Isso é milagre DE multiplicação. Por isso que eu falei que nenhum de nós conseguiria fazer o MILAGRE da multiplicação. Caso contrário, toda vez que a Igreja citou o milagre com esse nome ela estava errada. Se não há termo adequado, deveríamos chamar só de "milagre que o Senhor fez com 5 pães e 2 peixes que os apóstolos conseguiram". Continua...

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    57. Teste

      Já falei que se Santo Hilário negou que houve o milagre da multiplicação, ele está igualmente errado.
      "Você insiste nesta história de dizer que negar multiplicação é negar milagre, não sei de onde você tirou isso!" Ora, do simples fato de que, desde que me entendo por gente, o nome desse milagre é "multiplicação dos pães e dos peixes". Você acha que eu fui o inventor do termo? E se não há nome correto para definir o milagre, por que Santo Hilário falou que NÃO houve multiplicação (muito embora eu entenda o que eu ele descreveu como uma multiplicação, pelos motivos já expostos, sendo o erro dele apenas se contradizer)? Por que ele não disse que não há termo adequado?
      Perdoe o meu pobre vocabulário biológico. O que eu quis dizer é que um pão se multplicava em dois, que se multiplicavam em quatro, e assim por diante. Até porque, volto a dizer, Sidnei explicou que se só houvesse divisão só sobrariam migalhas.
      "você que disse que aumentar de tamanho é multiplicar. Só não sei com base em que você faz tal afirmação." Não é SÓ aumentar de tamanho, o que eu falei tem todo um contexto. Peço que você leia novamente.

      "E isso que você descreveu é multiplicação? Multiplicação não é pegar uma coisa e multiplica-la por outras até obter algum resultado? Como que apenas 5 pães e 2 peixes se multiplicam o suficiente para alimentar 5000 pessoas? Não há multiplicação ou divisão que nos dê uma resposta racional para isso." Os pães e peixes se multiplicaram de forma suficiente para alimentar 5000 pessoas porque Cristo fez eles se multiplicarem, partindo os peixes e os pães e fazendo novos surgirem. Não há resposta RACIONALISTA para isso. Tanto que se não há divisão que dê resposta racional para isso, também não deveríamos chamar de divisão, mas simplesmente de nada. Portanto, NSJC não fez nada com os pães e, a partir daí, eles saciaram a multidão? Claro que não!
      "Olha, vou tentar entender isso aqui!" Ok, aguardo.
      "Ele disse claramente que, dizer multiplicar pode confundir e sugerir magia, algo espetaculoso, para simplesmente chamar atenção, então ele acha mais preciso explicar o milagre de outra forma, que não seja multiplicar, como Santo Hilário fez e Como Bento XVI fez." Certo, mas não entendo o fundamento disso. Por que dizer 'multiplicar' pode sugerir magia e 'dividir' não? E mais: Por que falar 'multiplicação' pode dar a idéia de algo mágico e 'andar sobre as águas', 'curar cegos, surdos e mudos' e 'ressuscitar' não? Ainda: Por que o papa falou que a multiplicação, nome pelo qual todos estavam acostumados a chamar o milagre, não existiu mas sim que "Deus colocou em nossos corações ques, se quisermos, não acaba"? Por mais que ele esteja certo, você não percebe o quão estranho isso soa? O modo como o pontífice falou é o típico de quem está negando um milagre para ressaltar "a partilha e o amor". Continua...

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    58. Os discursos dos papas que você citou e comparou nos seus comentários seguidos do dia 4 realmente não dizem nada de contraditório, e também não enxerguei nada de errado.
      "Em ambos os casos os papas estão animando as pessoas de hoje, a continuarem o milagre. O milagre da multiplicação dos pães é trazido para hoje, como exemplo. Sabemos que existem muitas pessoas passando fome, e o que produzimos é suficiente para alimentar a todos, aliás, aquilo que jogamos fora, é suficiente para alimentar os famintos. Fica claro isso quando ele faz questão de ressaltar que: “Dado que eles mesmos eram pobres, encontraram apenas cinco pães e dois peixes, mas com a graça de Deus conseguiram saciar a fome de uma multidão de pessoas, recolhendo até o que sobejou e, assim, evitaram todo o DESPERDÍCIO”. Na verdade, não é bem isso que o papa Francisco fala nesse trecho que você citou. Mas ainda assim, não refuta a nada do que eu falei. Permanece a dúvida: Foi ou não foi uma multiplicação? E eu expliquei que creio sim que foi uma multiplicação E uma partilha. É justamente por sabermos o que houve que podemos nomear o milagre. Não vejo porquê não poderíamos.
      "Ok, mas isso não era o principal, como eu já disse, se o papa nega o milagre da multiplicação, ele nega o milagre ocorrido com a viúva, certo? Ele mesmo liga um ao outro." Pode até ser, mas eu não disse que o milagre da viúva foi necessariamente uma multiplicação. Ele pode ter comido o que havia e, no dia seguinte, o Senhor ter feito aparecer uma nova porção. Seria uma substituição, não uma multiplicação. A meu ver, o papa ligou os dois erroneamente.
      "São situações completamente diferentes Petrivalianici, o simples trocar de palavras não elucida a questão, você extrapola a situação como se o papa dissesse que milagre é magia ou evento natural e em nenhum momento ele disse isso, disse o contrário." O papa não disse que "milagre É magia". Ele disse que chamar um milagre pelo nome correto é favorecer o entendimento de magia, que na verdade ele não aconteceu e que Deus simplesmente "coloca em nossos corações que, se quisermos, ele acontece (não acaba, para se referir aos pães). Eu apenas demonstrei que essa mesma lógica poderia ser aplicada a outro milagre, e não seria absurdo nenhum.
      "Não tem lastro nenhum o que você disse, você apenas sai supondo uma coisa sobre a outra." Na verdade, tem. O descuido dele ao se pronunciar do qual eu já falei. Não é tudo suposição.
      As 24 citações correspondem a 24 momentos específicos nos quais o papa falou de modo ortodoxo. Se todas as frases do papa fossem essas que João Marcos trouxe, aí sim, eu ficaria tranquilo. Infelizmente, não são. Há vezes nas quais ele não faz isso, portanto, eu não forcei a barra. Continua...

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    59. "O que eu venho dizendo aqui há alguns dias, é que não importa se houve multiplicação ou não, é um evento sobrenatural, matemática não é tão relevante aqui, lembra? A defesa do milagre, do evento sobrenatural naquele dia é importante, agora se chamamos de multiplicação ou partilha milagrosa é questão meramente secundária. Acho que já deixei bem claro isso." Ok, Tiago, mas como? Não basta somente saber se houve milagre, temos que saber como se deu. Eu sei que houve um milagre na madrugada do domingo de Páscoa do ano 33 em Jerusalém, isso é suficiente? Não, tenho que saber o que houve e, a partir daí, definí-lo. A partir do momento em que eu sei que NSJC voltou a viver, no terceiro dia após sua morte, eu posso caracterizar o milagre como uma ressurreição. Repito: Saber o que houve é saber o nome do milagre. E, nesse caso específico, houve multiplicação e partilha milagrosas.
      "Na sua cabeça, na do dogma da fé e mais alguns aqui, fora isso não vi mais ninguém." E daí? Eu não falei que penso como a maioria, apenas que acreito ter razão. E se fosse assim, ninguém da época deveria dar crédito às palavras dos apóstolos e das mulheres que viram o Ressuscitado sobre os milagres de Nosso Senhor, pois eram poucos mais de uma dezena de pessoas contra milhares que diziam que Ele era um impostor. "O papa deixa uma condicionante bem clara: “Quando alguém diz multiplicar, PODE confundir e fazer acreditar em magia”. Exato, mas aí está pressuposta a idéia de que milagre sugere magia. Até porque, nesse universo do 'pode', todos os milagres "podem" fazer acreditar e confundir com magia. E na verdade podem mesmo, para pessoas de apoucada inteligência, mas nem por isso vamos negar os nomes dos milagres, não é?
      "Você é que está sempre certo não é mesmo?" Uma conclusão tirada da sua cabeça, pertencente a alguém que, seguindo esse raciocínio, também SEMPRE estará certo. E olhe que eu já admiti alguns erros no que eu disse no meu debate com você, não vendo, por outro lado, a recíproca ser verdadeira. E quem disse que a multiplicação e o milagre são coisas diferentes, nesse caso, se o milagre se concretizou através de uma multiplicação e de uma partilha? "E esse acontecimento tem de ser necessariamente uma multiplicação?" Se houve uma multiplicação, como de fato aconteceu, sim. Não estou REDUZINDO o milagre a nada, porque não há o que reduzir. E você continua se confundindo. Desde quando o poder de NSJC é um acontecimento? Acontecimento é como se manifesta esse poder, no caso, através de uma multiplicação. Continua...

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    60. "Sempre pensei dessa forma, ora, multiplicação podemos fazer todos os dias, mas milagre não." Já respondi isso. Multiplicação MILAGROSA, da mesma forma que ele fez, nós não podemos. "O milagre foi o ato de NSJC. Multiplicar, no sentido de aumentar a quantidade é mero efeito do milagre," Sim, mas que ato foi esse? Uma multiplicação! O milagre consistiu no fato de Nosso Senhor fazer com que a quantidade de pães aumentasse, multiplicando-os. Assim como, em outra ocasião, o milagre consistiu no fato de ele caminhar sobre as águas. O efeito do milagre que estamos debatendo foi fazer com que a multidão faminta se saciasse. Deus não depende de ninguém. Cristo poderia muito bem fazer com que os pães sumissem e, um segundo depois, centenas de outros aparecessem, ou seja, haveria aí uma substituição (uma outra possibilidade para a descrição do milagre da viúva, que eu citei anteriormente). Ocorre que não foi isso que aconteceu, simples assim!
      "Depois você diz que não está reduzindo o milagre a uma equação matemática de multiplicação, como se essa fosse a única forma de se referir ao milagre." Então quando eu digo que o Mestre curou doentes, eu estou "reduzindo o milagre a um mero processo biológico"? Desde quando dizer o nome correto de algo é reduzi-lo? Não há o que reduzir! O que Ele fez pode ser descrito como uma operação matemática, que isso não invalida o milagre. Talvez você esteja confundindo a capacidade de entendermos e descrevermos o milagre com a de reproduzirmos ele (ou a natureza fazer algo semelhante com pães e peixes).
      "Mas a Igreja não chama o milagre de multiplicação, pela sua lógica, chama-lo assim, não estaria também errado?" Não chama pelo motivo que eu já falei antes. Eu falei que não sou contra usar o termo multiplicação, referente ao milagre da viúva de Elias, não que só pode ter havido isso.
      A sua confusão prossegue. Eu deixei bem claro que: "Se não houver nomenclatura (e foi isso o que eu falei), mas a idéia for a de multiplicação, há apenas a contradição. Se nem isso houver, então não há como o milagre ser milagre, pois não há um acontecimento pelo qual o milagre se realiza." Logo, não sou formalista. Se o papa descrever o milagre de forma correta, como uma multiplicação, mas disser que os pães e peixes não se multiplicaram, ele vai estar apenas se contradizendo. Não vai estar negando o milagre da multiplicação. E se ele realmente o descreveu como uma multiplicação, admito que não errou POR ISSO (lembremo-nos que ele ainda disse que multiplicação sugere algo mágico).
      "acaso há algum dogma, tradição, ou regra na igreja, que diga que, não considerar aquele episódio como multiplicação é negar o milagre?" Sinceramente, não sei. Mas isso é necessário? Se a Igreja chama o milagre de multiplicação dos pães e peixes, não vejo porque seria necessário dizer que negar a multiplicação é negar o milagre. Se algum santo foi contrário à multiplicação, mas descreveu o milagre como sendo isso (que foi a impressão que eu tive do comentário de Santo Hilário), apenas se expressou mal, contraditoriamente. A Paz de NSJC!

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    61. Petrivalianici, eu lhe pergunto: Acaso há algum dogma, tradição, ou regra na igreja, que diga que, não considerar aquele episódio como multiplicação é negar o milagre? Você responde: “Sinceramente, não sei. Mas isso é necessário?” Não! Nós simplesmente temos que acreditar naquilo que você diz! Embasamento é totalmente dispensável!

      “Se a Igreja chama o milagre de multiplicação dos pães e peixes, não vejo porque seria necessário dizer que negar a multiplicação é negar o milagre”. Sério mesmo? Você pensar assim tudo bem, cada um pode ter uma opinião. Agora isto não é motivo para você criticar 2 papas e um santo, de contraditórios ou de negar o milagre, como foi o caso do papa Francisco, e por que? Simplesmente porque você não tem qualquer embasamento para fazer isso! A Igreja chamar o milagre de multiplicação, não é o mesmo que se proibir a interpretação de uma outra forma, não é o mesmo que afirmar que interpretar de outra forma é negar o milagre, isso é assim só na sua mente, por sua conta.

      Nessas horas é que nos questionamos, porque não fiz essa pergunta antes? Quer dizer que toda essa imensa picuinha é baseada no fato de você nunca ter ouvido a Igreja se referir ao milagre de forma diferente de multiplicação? Eu poderia dizer: Bom, nunca ouvi dizer que se referir ao episódio como partilha ao invés de multiplicação, resultasse na negação do milagre, o que de fato nunca ouvi mesmo. Mas não foi isso que fiz, alertei a existência de 2 papas chamando o ocorrido de partilha, o que já não é pouco. E sendo um deles, o papa emérito, reconhecido como um dos maiores, senão o maior teólogo vivo, penso que podemos dar um pouco de crédito, mas se não for suficiente temos um santo, Hilário, que aliás, é também considerado doutor da Igreja, afirmando categoricamente que não houve multiplicação.

      Petrivalianici, todos temos direito a opiniões pessoais, mas não podemos sair por ai criticando e acusando e condenando as pessoas baseados apenas nelas. Se não há na Igreja uma regra que impeça as pessoas de interpretar o milagre da multiplicação dos pães como uma partilha, ou mesmo uma regra que defina que considerar o milagre uma partilha é negá-lo, não se pode sair por ai inventando regras para criticar, questionar, ou condenar as pessoas que não pensam exatamente como você. Por isso existe o magistério, e até que o magistério da Igreja se manifeste a respeito, ou que encontremos alguma manifestação já produzida neste sentido, não se pode dizer que uma pessoa é apóstata, herege etc, como alguns aqui se apressaram em fazê-lo, ainda que essa pessoa seja um simples leigo.

      Espero que você entenda, que estamos aqui, já a um bom tempo, discutindo um mero “achismo” de sua parte.

      A paz de Cristo!

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    62. "Não! Nós simplesmente temos que acreditar naquilo que você diz! Embasamento é totalmente dispensável!" O que eu falei em seguida ( que você responde logo depois), por si só, já responde a essa acusação.
      Ser contraditório é uma coisa, negar o milagre é outra. Se o papa não o negou, ele pelo menos foi contraditório, ao dizer que não houve multiplicação e descrever uma multiplicação (se é que ele o fez).
      "A Igreja chamar o milagre de multiplicação, não é o mesmo que se proibir a interpretação de uma outra forma, não é o mesmo que afirmar que interpretar de outra forma é negar o milagre, isso é assim só na sua mente, por sua conta." Seria, se, pela milésima vez, o milagre não fosse definido como uma multiplicação. Não é como a morte de Nossa Senhora, que alguns afirmam que houve, outros não e o Magistério ainda não bateu o martelo sobre o assunto.
      De qualquer forma, Tiago, me responda, por favor: O que eu descrevi é uma multiplicação ou não, e por que (e, honestamente, não vejo como poderia ser outra coisa)? Por que se não for, e o acontecimento puder ser clasisficado como uma divisão MILAGROSA dos peixes e dos pães, eu vou concordar com você nesse ponto. Se a multiplicação for uma mera interpretação de como ocorreu o milagre, não definitiva, os eventuais santos e papas que interpretaram de jeito diferente têm todo o direito de fazê-lo. Agora, tenhamos coerência: Que não comentem o episódio intitulando-o "milagre da multiplicação" e digam que não houve multiplicação. E antes que você venha me chamar de formalista, não estou me referindo aos pronunciamentos contraditórios, nos quais se descreve uma coisa e se diz outra. Estou falando de o papa descrever outra coisa, que não seja o ato de multiplicar, para explicar o milagre, e usar a palavra 'multiplicação', que inevitavelmente vai acabar no "o que o papa quis dizer".
      Ainda assim, Francisco não disse o mesmo que Bento XVI e Santo Hilário. Se ele realmente puder negar que o ato de multiplicar ocorreu sem desmentir o milagre, e fizé-lo, ok, admito que não há problema algum. Agora, dizer que multiplicação pode dar idéia de magia (e reiterando o que eu falei antes, pode sim, mas para certas mentes ignorantes que também podiam confundir magia com o nome de qualquer milagre, o que invalida o argumento), falar aquela história de Deus "colocar em nossos corações que, se quisermos, acontece", em oposição à idéia de multiplicação, etc, (como você não entendeu o que eu quis dizer naquela agora e falou que ia tentar compreender, não vou explicar de novo, continuo no aguardo) são outros quinhentos. Com isso, eu não posso concordar. Se a intenção do papa Francisco não era de provocar escândalos e falar de maneira ortodoxa, dissesse algo assim: "Gostaria de adicionar uma nuance: Também é válida a interpretação de que os pães não se multiplicaram, mas que simplesmente houve uma partilha milagrosa feita pelo Senhor (e aqui o Sumo Pontífice poderia explicar um pouco melhor), que não multiplicou os alimentos enquanto os distribuía. E, mesmo crendo que Ele multiplicou, nada disso é magia e idolatria, é apenas o divino poder que se manifestou e saciou a multidão. O fato de Ele ter feito o milagre sem recitar palavras mágicas não se opõe em nada à multiplicação". Nessa hora, ele fez parecer que é a nossa "força do pensamento, o poder da mente" que executa o milagre, não havendo multiplicação por causa disso. O papa continuaria errado, bem menos do que antes é verdade, pelo modo que falou.
      A Paz de NSJC!

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    63. Que Deus, porque é pai amoroso, diligente e pedagogo, nos peça primeiro a partilha da miséria que somos e temos, ensinando-nos o exercício da bondade e da caridade, para depois fazer a multiplicação, isso não transforma a partilha em milagre e nem pode negar que a multiplicação da matéria do pão foi milagre.

      Entretanto dizer que não houve multiplicação, e que o milagre mesmo foi a só partilha, isto é negar rotundamente o poder de Deus e o milagre real, e atribuir ao homem a capacidade de solucionar tudo por seus meios, usurpando a ação de Deus. E isto constitui-se em idolatria, em que a criatura toma (pretende tomar) o lugar de Deus, dEle prescindindo.

      Não querer ver isso é vendar resolutamente os próprios olhos para não enxergar.

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    64. Olha Petrivaliacini, eu estou tentando trazer objetividade para nossa conversa, caso contrário, nós dois vamos ficar aqui “viajando na maionese” indefinidamente. Nós já falamos de matemática, biologia, interpretação das falas dos papas, do santo e mais um monte de coisas e não saímos do lugar.

      Mas vamos lá mais uma vez: “De qualquer forma, Tiago, me responda, por favor: O que eu descrevi é uma multiplicação ou não, e por que (e, honestamente, não vejo como poderia ser outra coisa)?” Não. A rigor, não seria possível pela multiplicação, saciar mais de 5000 pessoas com 5 pães e 2 peixes. Como também não é possível saciar essa multidão, pela partilha ou divisão destes poucos alimentos. E exatamente por essas razões, que se considera o ocorrido como milagre, fato sobrenatural inexplicável e irreproduzível por qualquer ciência conhecida pelo homem, seja matemática, biologia, física etc.

      Logo não há diferença em se considerar o fato como multiplicação milagrosa ou partilha milagrosa, pois ambos os termos são aproximações produzidas por nossa inteligência, para possibilitar a interpretação do milagre.

      A palavra multiplicação tem de fato a faculdade de remeter mais facilmente ao evento, dado o fato que é o termo mais comumente utilizado para descrevê-lo e único que eu conheço para nomeá-lo. Contudo, isso não é empecilho para se interpretar o ocorrido por outros meios. Chamar o milagre de multiplicação e descrevê-lo de outra forma não é ser incoerente, pois de fato o milagre é universalmente conhecido como milagre da multiplicação dos pães. Estranho e forçoso, seria ter de chamá-lo de milagre da partilha dos pães para interpretá-lo de outra forma. Como lembra o papa Francisco, multiplicar é um detalhe, nuance. O milagre consiste no fato de se alimentar aquela multidão com poucos alimentos, creio que já disse isso várias vezes.

      Portanto, de modo algum podemos entender que, pelo fato de se chamar tradicionalmente o milagre de multiplicação, seja a multiplicação, a única forma válida definida para interpretar o milagre. Temos 2 papas e um santo, doutor da Igreja o interpretando de outra forma, diferente da tradicional e ainda outro santo, também doutor da Igreja, recolhendo em sua obra que o milagre não consiste em multiplicar. Isso está comprovado. É possível que existam outros, mas creio que isso basta. E não temos qualquer censura do magistério quanto a esses casos, ou casos semelhantes. Tanto que Santo Tomás de Aquino recolhe a homilia de Santo Hilário sem qualquer reparo a ela.

      Aliás, a morte de N. Senhora não é base para comparação, porque como você bem observou, não há provas e consenso se ela morreu ou não. Naturalmente o magistério não definiu a questão, por talvez ainda não se sentir seguro para isso. O milagre da multiplicação dos pães está registrado na Bíblia, situação completamente diversa.

      Veja como se vai alargando cada vez mais a questão sem que haja entendimento. Por isso estou lhe pedindo uma regra, um dogma, ou uma definição teológica de que o milagre deva ser interpretado única e exclusivamente como uma multiplicação. E dizer que se nomeia o milagre como multiplicação não corresponde ao que eu estou lhe pedindo.

      Caso contrário, você está inventando uma regra baseado em sua opinião pessoal.

      E por favor, não complique ainda mais as coisas, deixe esse poder da mente ou força do pensamento, de lado. Antes de se alargar tanto a questão, me mostre pelo menos um fundamento.

      A paz de Cristo!

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    65. "não seria possível pela multiplicação, saciar mais de 5000 pessoas com 5 pães e 2 peixes. Como também não é possível saciar essa multidão, pela partilha ou divisão destes poucos alimentos. E exatamente por essas razões, que se considera o ocorrido como milagre, fato sobrenatural inexplicável e irreproduzível por qualquer ciência conhecida pelo homem, seja matemática, biologia, física etc."
      Tiago, lembro de ter falado que houve sim uma multiplicação MILAGROSA, ou seja, uma multiplicação que só Deus pode fazer. Multiplicação não é algo estagnado, parado. Ocorre que para saciar aquelas pessoas era necessária uma multiplicação sobrenatural, que nenhum ser humano ou a própria natureza conseguiria reproduzir, mas que podemos sim explicar.
      Há diferença sim, pois multiplicação e partilha são coisas diferentes. "Chamar o milagre de multiplicação e descrevê-lo de outra forma não é ser incoerente, pois de fato o milagre é universalmente conhecido como milagre da multiplicação dos pães." Dizer uma coisa e descrever outra é incoerência sim, independente de como o milagre é universalmente conhecido. Se eu disser que um sapato é aquele objeto que as pessoas usam na frente dos olhos para ver melhor, eu vou estar sendo coerente? "Estranho e forçoso, seria ter de chamá-lo de milagre da partilha dos pães para interpretá-lo de outra forma." Tanto quanto multiplicação. Nos dois casos estaria se dizendo uma coisa e descrevendo outra. "O milagre consiste no fato de se alimentar aquela multidão com poucos alimentos,". Sim, mas como? Levando a multidão para um banquete? Transformando as frutas da cidade em pães e peixes, ou roubando das famílias mais abastadas? Não, multiplicando o número de pães e peixes que havia ali, como o fato é descrito nos Evangelhos. E me perdoe, Tiago, mas até você me mostrar o porquê de o milagre descrito não ser uma multiplicação, não vou me conformar. Caso contrário, aí sim, como já falei antes, admito que o Sumo Pontífice não esteja negando o milagre por negar a multiplicação (ainda que não esteja falando isso de forma correta).
      Creio já ter dito que "Se algum santo foi contrário à multiplicação, mas descreveu o milagre como sendo isso (que foi a impressão que eu tive do comentário de Santo Hilário), apenas se expressou mal, contraditoriamente." "E dizer que se nomeia o milagre como multiplicação não corresponde ao que eu estou lhe pedindo." Corresponde sim, pois se houvesse alguma dúvida sobre o tema, como é o caso da morte de Nossa Senhora, seria utilizado um nome um nome neutro, ou mais de um nome. Ao contrário: É o que vemos em "Paixão do Senhor" ou "Páscoa do Senhor".
      O motivo que você citou é exatamente o mesmo pelo qual eu usei o exemplo! Ora, como não há um consenso se ela morreu ou não, o nome 'morte' não é utilizado. Não é o mesmo com 'multiplicação dos pães' na liturgia. "O milagre da multiplicação dos pães está registrado na Bíblia". E então! Se está registrado não é pura especulação e não vejo porquê tanto debate, diferentemente do caso de NSVM, que é um tema controverso e, portanto diferente.
      Eu não estou alargando a questão. Acontece que estávamos debatendo sobre um tema mais amplo, então você resolveu se fixar só na polêmica da multiplicação e depois só num ponto específico, deixando de responder a várias afirmações e/ou perguntas que eu fiz. O exemplo é que, dos 5 comentários que eu fiz, você só respondeu a uma coisa em um comentário. Apenas me convença de que o processo que eu descrevi não é uma multiplicação (e a Igreja não tem uma interpretação oficial para o milagre) e aí Santo Hilário estava realmente defendendo somente uma divisão milagrosa e não há um só termo para descrever o sinal de NSJC. A Paz de NSJC!

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    66. Petrivaliacini, preste muita atenção ao que eu vou lhe dizer: Eu não quero te convencer que não houve multiplicação! Você é que está obsessivo com essa terminologia. Eu estou dizendo que multiplicação e partilha se equivalem para interpretar o milagre.

      Já que você gosta de substituir palavras, vou colar a sua afirmação substituindo multiplicação por partilha: “Tiago, lembro de ter falado que houve sim uma partilha MILAGROSA, ou seja, uma partilha que só Deus pode fazer. Partilha não é algo estagnado, parado. Ocorre que para saciar aquelas pessoas era necessária uma partilha sobrenatural, que nenhum ser humano ou a própria natureza conseguiria reproduzir, mas que podemos sim explicar”. Qual a grande diferença de sentido, onde que o milagre deixou de ser milagre? Repito pela enésima vez: Logo não há diferença em se considerar o fato como multiplicação milagrosa ou partilha milagrosa, pois ambos os termos são aproximações produzidas por nossa inteligência, para possibilitar a interpretação do milagre. Depois diz que não é formalismo, não quer reduzir o milagre a uma equação matemática.

      Eu não vejo diferença significativa, em se interpretar o milagre pela multiplicação ou pela partilha. No fim a conclusão é a mesma: milagre! Agora se pegarmos os termos de forma isolada e literal, cada um tem um significado próprio evidentemente. Mas estes significados empregados na interpretação do evento, conduzem a mesma conclusão que é milagre, ora! Multiplicação e partilha são terminologias utilizadas para descrever/interpretar o milagre, que é o principal. Logo não há a necessidade de se mudar o nome do MILAGRE, ou seja, multiplicação para falar de uma partilha MILAGROSA.

      Imagine que alguém escreva um artigo sobre um partidos político, cujo titulo é: O partido N. E nesse artigo ele descreva uma organização criminosa que rouba sistematicamente a nação. Isso é ser incoerente? Ele deveria intitular o artigo como a máfia N, ou a quadrilha N? Não, isso é muito comum, aliás. Partidos políticos ou quadrilhas são organizações de pessoas, ocorre que o objetivo dessas organizações que é importante, é ele que os define. E como o partido age como uma quadrilha, não há incoerência alguma em se descrevê-lo como tal. De forma semelhante se comporta nosso caso: O importante é o milagre, o que define aquele acontecimento é o milagre. Multiplicação ou partilha são apenas meios que utilizamos para interpretá-lo. Portanto não há necessidade de mudar o nome do milagre para interpretá-lo como uma partilha. “Se eu disser que um sapato é aquele objeto que as pessoas usam na frente dos olhos para ver melhor, eu vou estar sendo coerente?” Depende, se você quer dar a entender que a pessoa quer enxergar melhor através de um objeto que não é próprio para isso, como uma ironia, não é ser incoerente. Temos que saber isso: Nem tudo que não corresponda literalmente, ao pé da letra, daquilo que se fala é incoerência!

      “O milagre consiste no fato de se alimentar aquela multidão com poucos alimentos,". Sim, mas como? Levando a multidão para um banquete? Transformando as frutas da cidade em pães e peixes, ou roubando das famílias mais abastadas? Não, multiplicando o número de pães e peixes que havia ali, como o fato é descrito nos Evangelhos”. Qual Evangelho? Porque nos que eu li, as palavras empregadas para descrever o milagre são: partir, repartir e distribuir. Essas três palavras descrevem uma multiplicação? Literalmente como você propõe, não. Pode-se interpretar o ocorrido como multiplicação, mas não há uma palavra ou idéia literal que obrigue a aplicação deste sentido. Aliás, os Evangelhos descrevem que 5 pães e 2 peixes são postos em comum para aquela multidão, isso é partilhar ou multiplicar?

      continua...

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    67. “O motivo que você citou é exatamente o mesmo pelo qual eu usei o exemplo! Ora, como não há um consenso se ela morreu ou não, o nome 'morte' não é utilizado. Não é o mesmo com 'multiplicação dos pães' na liturgia. "O milagre da multiplicação dos pães está registrado na Bíblia". E então! Se está registrado não é pura especulação e não vejo porquê tanto debate, diferentemente do caso de NSVM, que é um tema controverso e, portanto diferente”. Nada haver Petrivalianici! Eu lhe pedi uma posição de magistério, e você cita a suposta morte da Virgem Maria, e eu digo que o magistério ainda não definiu a questão por falta de consenso, e que o milagre da multiplicação não precisa de tal consenso, pois está registrado na Bíblia. Portanto, se houver a necessidade de se definir a multiplicação como única forma de interpretar o milagre, o magistério já poderia tê-lo feito, pois não há dúvidas da ocorrência do milagre. Não confunda as coisas dessa forma. Não está definido na Bíblia que houve multiplicação, e não há definição de magistério que essa é a única forma de interpretar o milagre, é isso que estamos discutindo aqui, se houvesse pelo menos um dos dois casos, não estaria nessa conversa com você. Não se trata do nome do milagre, mas da forma de interpretá-lo, e até agora você não me convenceu de que a multiplicação é a única forma aceita pela Igreja para interpretá-lo. Ou você consegue uma definição de magistério a respeito, ou você tem que aceitar que também é possível a interpretação do milagre por meio de partilha, empregada por 2 papas e a de S. Hilário, caso contrário será sua palavra contra a deles. São eles os errados ou você?

      E não me fixei em nada, você é que levantou essa questão de negativa de milagre, porque segundo você dizer que não houve multiplicação é negar milagre, ou é ser contraditório.

      Se você me fez 5 comentários e eu lhe respondi um, isso prova que você alarga muito as questões e que você está no lucro, pois lhe fiz um questionamento principal e você não respondeu nada. Estou no aguardo para saber se há regra, dogma ou definição teológica a respeito da interpretação do milagre. Sem isso impossível avançar na questão.

      “Apenas me convença de que o processo que eu descrevi não é uma multiplicação (e a Igreja não tem uma interpretação oficial para o milagre)” Como já disse, não quero lhe convencer disso. E quem acusa tem o ônus da prova, já que você que está acusando de incoerência e de negar o milagre, prove você que a multiplicação é a única e exclusiva forma de se interpretar o milagre aceita pela Igreja.

      A paz de Cristo!

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    68. Tiago, você seria um ótimo advogado de defesa, se é que não é. Alguém já te apelidou de Rolando Lero? kk

      "Partilha" sinônimo de "multiplicação" só no seu dicionário.

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    69. Luis Antonio, ninguém nunca me apelidou de Rolando Lero. E me mostre onde eu disse que partilha é sinônimo de multiplicação? Eu disse que na interpretação do fato, partilha e multiplicação se equivalem, pois levam ao mesmo resultado que é: milagre.

      Mais um analfabeto funcional que pega o bonde andando e viaja na maionese.

      Da próxima vez que se intrometer na conversa alheia, tenha pelo menos a boa educação de não ofender aqueles que nada lhe fizeram. Procure no teu dicionário, que ele certamente lhe explicará o que é educação!

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    70. Anônimo, "já me jogaram na minha cara, sobre o Papa Francisco não crer que a criação se deu como esta na Bíblia, será questão de tempo de eles jogarem na cara esta mesma conversa."

      Nunca perguntei isso para o papa, mas inteligente como é, certeza que ele não crê que a criação se deu como diz na Bíblia. Nenhum padre com o mínimo de bom senso e conhecimento científico crê nisso. As provas que a criação se deu de outra forma são inúmeras e muito concretas. Se um protestante jogar isso na na sua cara diga: Felizmente o cabeça da minha religião não acredita nisso. Se você acredita, devia voltar pra escola porque essa é uma questão científica que não exige crer ou não.

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    71. "Já que você gosta de substituir palavras, vou colar a sua afirmação substituindo multiplicação por partilha: “Tiago, lembro de ter falado que houve sim uma partilha MILAGROSA, ou seja, uma partilha que só Deus pode fazer. Partilha não é algo estagnado, parado. Ocorre que para saciar aquelas pessoas era necessária uma partilha sobrenatural, que nenhum ser humano ou a própria natureza conseguiria reproduzir, mas que podemos sim explicar”. Qual a grande diferença de sentido, onde que o milagre deixou de ser milagre?" Eu usei essa frase para provar que pode ter sim havido uma multiplicação, só que milagrosa. A diferença de sentido está no fato de que partilha e multiplicação são coisas diferentes.
      Não sei se você percebeu, mas eu perguntei se o que eu descrevi é multiplicação ou não porque a sua pergunta depende da minha. SE aquele processo pode ser classificado como uma partilha milagrosa, e não necessariamente uma multiplicação, então a interpretação oficial da Igreja não é a de que só pode ter havido isso. Acontece que você não explicou o porquê, então não, há uma diferença sim entre as duas coisas. "Depois diz que não é formalismo, não quer reduzir o milagre a uma equação matemática." Não é e não quero mesmo, e já falei o porquê.
      Há necessidade sim, porque os dois termos descrevem o que aconteceu. Até porque, se for assim, eu poderia dizer que NSJC transformou várias frutas em pães e peixes e assim executou o milagre, o que seria um absurdo. E eu não disse que era para se interpretar o milagre como partilha OU multiplicação, já que houve os dois. Quanto ao exemplo do partido criminoso, a pessoa não estaria errada em chamar o partido de quadrilha. Isso é uma coisa. Outra coisa é dizer que a instituição é apenas um partido político e não uma quadrilha.
      "Depende, se você quer dar a entender que a pessoa quer enxergar melhor através de um objeto que não é próprio para isso, como uma ironia, não é ser incoerente."
      Sim, mas obviamente, estou sendo objetivo, assim como você disse querer ser antes. Eu falei DAS PESSOAS, em geral, e não de um caso específico, até porque, se formos apelar para a ironia, nenhum dos exemplos que demos até agora é válido."Nem tudo que não corresponda literalmente, ao pé da letra, daquilo que se fala é incoerência!" Nem tudo, mas que eu saiba, a palavra multiplicação não é uma figura de linguagem ou algo do tipo. Se o papa por acaso disser que não houve multiplicação e descrever o milagre como isso ele está sendo contraditório sim! Caso contrário, multiplicação é o que? Qual o significado?
      "Qual Evangelho? Porque nos que eu li, as palavras empregadas para descrever o milagre são: partir, repartir e distribuir. Essas três palavras descrevem uma multiplicação? Literalmente como você propõe, não." E eu falei que essas três palavras correspondem a uma multiplicação quando? O milagre da multiplicação não consiste na partilha, mas acontece através dela. Eu perguntei se o que eu descrevi (o pão é dividido ao meio, e cada pedaço cresce até se tornar um novo pão) é o ato de multiplicar e por que.
      "Aliás, os Evangelhos descrevem que 5 pães e 2 peixes são postos em comum para aquela multidão, isso é partilhar ou multiplicar?" Sim, a partir do momento em que aqueles 5 pães e 2 peixes aumentam em número e são partilhados com cada uma daquelas pessoas. Não vejo incoerência aí. Continua...

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    72. "Eu lhe pedi uma posição de magistério, e você cita a suposta morte da Virgem Maria, e eu digo que o magistério ainda não definiu a questão por falta de consenso, e que o milagre da multiplicação não precisa de tal consenso, pois está registrado na Bíblia." Exato. Por isso o nome universalmente utilizado é multiplicação dos pães, diferentemente da expressão "morte de Nossa Senhora". "Portanto, se houver a necessidade de se definir a multiplicação como única forma de interpretar o milagre, o magistério já poderia tê-lo feito, pois não há dúvidas da ocorrência do milagre." Sim, e por essa razão o milagre sempre é nomeado como "multiplicação dos pães". Se houvesse dúvida, fariam como a morte de Nossa Senhora, omitindo o termo polêmico sobre como a mãe de Deus deixou esse mundo.
      "Não está definido na Bíblia que houve multiplicação, e não há definição de magistério que essa é a única forma de interpretar o milagre, é isso que estamos discutindo aqui, se houvesse pelo menos um dos dois casos, não estaria nessa conversa com você." Então você está admitindo que para as Sagradas Escrituras afirmarem que ocorreu uma multiplicação elas teriam que usar o nome 'multiplicação'? Depois eu é que sou formalista! Para que não fosse descrita uma multiplicação, e aí sim poderíamos utilizar outro nome, você teria que dizer o porquê de aquele processo citado não ser uma multiplicação, argumentar. Entendeu porque uma coisa depende da outra?
      "E não me fixei em nada, você é que levantou essa questão de negativa de milagre, porque segundo você dizer que não houve multiplicação é negar milagre, ou é ser contraditório." Fixou não? Quer dizer que se estávamos discutindo vários assuntos relacionados ao papa, você "reduziu" (Já que você gosta tanto de usar essa palavra) o debate apenas para falar do milagre, em dado momento escreveu 5 comentários e eu respondi com mais 5, e DEPOIS você escolhe um só ponto para falar, se esquecendo de vários, em um só comentário, você não está se fixando em nada e eu é que estou alargando? Eu é que fiz um monte de questionamentos a você, que não respondeu vários, e depois veio falar, num único comentário, sobre a posição oficial da Igreja. "Estou no aguardo para saber se há regra, dogma ou definição teológica a respeito da interpretação do milagre." Como já falei, e mais de uma vez, a sua pergunta depende da minha. "Como já disse, não quero lhe convencer disso." Não quer, mas falou por livre e espontânea vontade que aquilo não foi uma multiplicação, mas sim um milagre (como se uma coisa se opusesse à outra).
      "prove você que a multiplicação é a única e exclusiva forma de se interpretar o milagre aceita pela Igreja." Novamente, depende do fato de o processo que eu descrevi ser uma multiplicação ou não. Se não é, então obviamente a multiplicação não é a única e exclusiva forma de se interpretar o milagre aceita pela Igreja. A Paz de NSJC!


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    73. Petrivalinici, parece que chegamos a um grande impasse.

      Eu não vou me estender muito, sua pergunta é: “O milagre da multiplicação não consiste na partilha, mas acontece através dela. Eu perguntei se o que eu descrevi (o pão é dividido ao meio, e cada pedaço cresce até se tornar um novo pão) é o ato de multiplicar e por que”. Se o milagre acontece através da partilha, porque não se pode interpretá-lo através dela? E o papa Emérito estava errado então ao dizer que o milagre consiste numa partilha?

      Ocorre que a sua pergunta descreve algo que não sabemos. Não sabemos se o pão é dividido ao meio, e cada pedaço cresce até se tornar um novo pão. Não sabemos se os pães eram retirados e repostos nos cestos de forma milagrosa, não sabemos se os pães aumentavam nas mãos dos discípulos.

      De qualquer forma sabemos que os pães foram partilhados e para que isso fosse possível, a quantidade teria de ser aumentada. E por aumentar, pode se entender adição também e daí? Vamos ter de discutir se foi adição ou multiplicação também?

      Você quer que eu lhe prove que não houve uma multiplicação. Mas gostaria na verdade de mostrar a você que a partilha é meio perfeitamente hábil também para se interpretar o milagre. Como eu vou comprovar que houve uma coisa ou outra? Aqueles que viram não descreveram o milagre pormenorizadamente. Os relatos dos Evangelhos nos dizem que Jesus partiu os pães e peixes e os deu aos discípulos para que distribuíssem, depois disso é mistério. Como eu vou provar uma coisa dessas? Não posso reproduzir o milagre!

      O magistério também não é unânime na interpretação por meio da multiplicação, como podemos ver nas falas do papa Francisco, do papa emérito e santo Hilário. Logo, se os evangelhos não definiram nada acerca da multiplicação e não há unanimidade, ou definição do magistério para interpretar apenas dessa forma, você não pode impor a interpretação através da multiplicação milagrosa.

      E me perguntei: Porque a partilha seria, para Petrivalianici, meio impróprio para interpretar o milagre? Voltando lá atrás encontrei a sua afirmação: “Porque somente Francisco negou o milagre, como eu já falei. Essa partilha é milagrosa sim, se tiver as características de um milagre, obviamente. Não é o mero ato de partilhar. É o poder divino sobrenatural na hora da partilha que multiplica os pães, e assim faz o milagre. Tal hermenêutica é muito mais materialista de um modo geral do que comunista especificamente (não que por isso esteja certa, ou não ajude o comunismo, é claro). De qualquer modo, infelizmente sugerida pelo papa. E novamente não, eu fiz uma simples verificação que não provou o contrário”. 1° O papa não disse que foi uma partilha comum, sem milagre. 2° E porque partilhar é hermenêutica materialista e multiplicar não?

      Caridade também não é partilha, não é partilhar daquilo que temos com aqueles que não têm? Jesus não nos convida sempre a partilhar? Essa partilha precisa de multiplicação, para não ser materialista? Sinceramente não entendi o que liga partilhar ao materialismo.

      Estou no caminho certo? Você aceita apenas a multiplicação como forma de interpretar o milagre, porque segundo você, partilha revela uma hermenêutica materialista? E dessa forma implica em negar o milagre? Se sim, explique isso melhor.

      A paz de Cristo!

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    74. "o milagre acontece através da partilha, porque não se pode interpretá-lo através dela? E o papa Emérito estava errado então ao dizer que o milagre consiste numa partilha?" Novamente, eu falei que houve uma multiplicação E uma partilha. Não sei se eu ou o papa emérito utilizamos o termo 'consiste' corretamente, mas o que eu quis dizer foi: O milagre, isto é, o ato miraculoso feito por Nosso Senhor, foi a multiplicação, pois não há nada de sobrenatural na partilha. Esse milagre ocorreu ATRAVÉS de uma partilha ou divisão dos pães e dos peixes.
      "Ocorre que a sua pergunta descreve algo que não sabemos. Não sabemos se o pão é dividido ao meio, e cada pedaço cresce até se tornar um novo pão. Não sabemos se os pães eram retirados e repostos nos cestos de forma milagrosa, não sabemos se os pães aumentavam nas mãos dos discípulos." Quando se pensa em multiplicação, é esse o processo que eu descrevi. E sim, nós podemos deduzir que foi isso o que aconteceu. Se os pães eram simplesmente retirados e repostos, então não houve milagre, pois o tamanho sequer aumentou. E se o termo universalmente utilizado é multiplicação, não vejo porque poderia ter ocorrido de outra forma. Sobre isso eu citei o exemplo de Nossa Senhora.
      "De qualquer forma sabemos que os pães foram partilhados e para que isso fosse possível, a quantidade teria de ser aumentada. E por aumentar, pode se entender adição também e daí? Vamos ter de discutir se foi adição ou multiplicação também?" Não é porque a quantidade aumentou que houve adição. Haveria adição se fosse ADICIONADA aos pães e peixes ali presentes outra quantidade de pães, ou seja, se os apóstolos pegassem mais pães e juntassem aos que já tinham. Portanto, não houve adição.
      Pela milésima vez, houve uma partilha E uma multiplicação. Não existe esse "ou" que você está insinuando.
      Os Evangelhos descrevem sim, ainda que de modo implícito, uma multiplicação. E não é porque as opiniões pessoais dos papas são contrárias a isso que o Magistério se divide, pois elas precisam ser posições oficiais da Igreja (proferidas ex cathedra) para serem consideradas parte do Sagrado Magistério, assim como o relato dos autores sagrados dos acontecimentos bíblicos só é infalível se estiver escrito na própria Bíblia. E que eu me lembre o papa Bento XVI não negou o milagre da multiplicação, afirmando que só ocorreu a partilha.
      "1° O papa não disse que foi uma partilha comum, sem milagre." Disse sim, e a meu ver, não faz sentido transcrever o texto de novo e de novo, repetidas vezes, se você já pode vê-lo nos comentários anteriores.
      "2° E porque partilhar é hermenêutica materialista e multiplicar não?" Aí começa a sua deturpação do meu comentário. Acho que existe uma diferença entre "Não é o mero ato de partilhar. É o poder divino sobrenatural na hora da partilha que multiplica os pães, e assim faz o milagre." e "não houve partilha". A hermenêutica materialista está em dizer que SOMENTE a partilha aconteceu ou que ela aconteceu? Cuidado que foi esse descuido com a palavra 'só' que arrancou milhares de almas ditas católicas da Igreja só na Europa do século XVI.
      "Essa partilha precisa de multiplicação, para não ser materialista?" No caso específico da MULTIPLICAÇÃO dos pães sim. Creio que você saiba o significado da palavra contexto.
      Creio ter deixado bem claros esses pontos. A Paz de NSJC!

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    75. Petrivalianici você diz: “O milagre, isto é, o ato miraculoso feito por Nosso Senhor, foi a multiplicação, pois não há nada de sobrenatural na partilha”. Como assim? Partilhar 5 pães e 2 peixes com milhares de pessoas e saciá-las não é algo sobrenatural? Porque natural seria que, dividindo estes pães e peixes, lá pela 10° pessoa, o alimento já haveria acabado. Da mesma forma, a multiplicação como evento natural necessitaria da adição de mais peixes e pães. Tanto um meio quanto o outro precisaria de um milagre para ocorrer. Por isso que a multiplicação ou a partilha não são em si mesmos, meios exatos para se explicar o milagre. São aproximações que nos valemos para expressá-lo. São termos genéricos que usamos para descrever e interpretar o milagre. Ressurreição, por exemplo, não é termo genérico, é termo próprio para se referir a um milagre.

      “Se os pães eram simplesmente retirados e repostos, então não houve milagre, pois o tamanho sequer aumentou”. Você quer impor restrições ao processo do milagre. Dessa forma não foi, de outra também, como se fosse possível verificar uma e outra. Como que “Se os pães eram simplesmente retirados e repostos, então não houve milagre, pois o tamanho sequer aumentou”? O pão aparece do nada e não é milagre? Então o maná que caiu do céu não foi milagre e o milagre com a viúva também não são milagres? Pois não há aumento de tamanho. Gostaria muito de saber de onde você colheu esta certeza cientifica de que o pão aumentou de tamanho.

      “E se o termo universalmente utilizado é multiplicação, não vejo porque poderia ter ocorrido de outra forma”. Formalismo! A mãe chega com o filho a uma bica d’água, o filho está literalmente morrendo de sede. Desculpe meu filho, mas não temos copos, não posso te dar água. A mãe se agarra a um método ou procedimento e se esquece da substância. O filho não precisa de copo, ele precisa de água, faça-se uma concha com a mão, com uma folha, coloque o menino debaixo da bica, a água é que vai matar a sede e não o copo. Da mesma forma ocorre com esse milagre, você se preocupa tanto com uma nomenclatura, com uma forma de se interpretar, que não utilizá-las, faz o episódio perder a substância que é o milagre. O importante é sabermos que houve milagre, partilha ou multiplicação são questões secundárias, assim como o copo. Existem tantas interpretações escondidas e importantíssimas neste evento, como a prefiguração da Eucaristia, os 5 pães e os 2 peixes representando os livros do antigo testamento e salmos, os doze cestos representando os 12 apóstolos. E nós aqui com preocupações tão pequenas.

      “Não é porque a quantidade aumentou que houve adição. Haveria adição se fosse ADICIONADA aos pães e peixes ali presentes outra quantidade de pães, ou seja, se os apóstolos pegassem mais pães e juntassem aos que já tinham. Portanto, não houve adição”. Ué, mas para multiplicar não seria utilizada uma mesma lógica? A de adicionar, ou somente aumentar de tamanho, para você, significa multiplicar? Cada discípulo saiu com um pedaço de pão e peixe, e ao distribuírem foram adicionados milagrosamente mais pães e peixes aos cestos, isso é de longe, uma interpretação mais próxima da multiplicação, do que dividir o pão e esse crescer em 2 novos pães. Gostaria muito de saber qual embasamento você tem para estas afirmações.

      “E não é porque as opiniões pessoais dos papas são contrárias a isso que o Magistério se divide, pois elas precisam ser posições oficiais da Igreja (proferidas ex cathedra) para serem consideradas parte do Sagrado Magistério”. E onde está essa posição proferida ex-cathedra? Se há alguma, deve ser possível consultá-la, isso que eu gostaria muito de saber.
      continua...

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    76. “O papa não disse que foi uma partilha comum, sem milagre. Disse sim, e a meu ver, não faz sentido transcrever o texto de novo e de novo, repetidas vezes, se você já pode vê-lo nos comentários anteriores”. Disse para você e um número reduzidíssimo de pessoas, que querem fazer o milagre dependente de uma multiplicação. Num universo de tantas pessoas qualificadas, vocês serem os únicos a perceberem tão grave ato seria incomum, mas esqueci do tal cleaner. A imensa maioria das pessoas deve ser cleaner. Não sei se você é teólogo, mas até agora não vi nenhum acusar o papa de negar o milagre, nem mesmo os teólogos protestantes que têm uma facilidade tremenda de distorcer as coisas, assim fizeram. Mesmo porque basta pegar a própria fala do papa, e ver que ele compara esse milagre, com o da viúva, os dois são milagres. E reiteradas vezes ele chamou o evento de milagre. Então não há negativa de milagre algum por parte do papa. Se você acha que ele se expressou mal, direito seu. Mas não há evidência de se negar o milagre, apenas porque se negou a multiplicação, como você bem disse a Igreja não chama o milagre de Elias e da viúva de multiplicação e nem por isso ele deixa de ser milagre.

      “A hermenêutica materialista está em dizer que SOMENTE a partilha aconteceu ou que ela aconteceu? Cuidado que foi esse descuido com a palavra 'só' que arrancou milhares de almas ditas católicas da Igreja só na Europa do século XVI”. Concordo, em parte, porque houve uma partilha milagrosa e não mera partilha. E voltando aquele comentário polêmico: “Em relação aos pães e aos peixes, gostaria de adicionar uma nuance: não se multiplicaram, não, isso não é verdade. Os pães simplesmente não acabaram. Como não acabaram a farinha e o óleo da viúva. Eles não acabaram. Quando alguém diz multiplicar, pode confundir e fazer acreditar em magia. Não, não, simplesmente é tal a grandeza de Deus e do amor que colocou em nossos corações que, se quisermos, não acaba”. Onde neste texto o papa se refere ao milagre e diz que houve mera partilha? Claramente ele liga um milagre a outro: “Os pães simplesmente não acabaram. Como não acabaram a farinha e o óleo da viúva.” Como não acabou a farinha e o óleo? Por milagre! Da mesma forma não acabaram os pães e peixes, simples!

      “Essa partilha precisa de multiplicação, para não ser materialista?" No caso específico da MULTIPLICAÇÃO dos pães sim. Creio que você saiba o significado da palavra contexto”. O contexto do milagre da multiplicação dos pães em si é uma partilha, você mesmo admite isso. Só não entendo porque o termo multiplicar isentaria a partilha de materialismo, como no exemplo que já dei: A medida que os apóstolos passavam com as cestas e distribuíam o pão, as pessoas colocavam nas cestas pão que dispunham em excesso, fazendo aqueles 5 pães se multiplicarem até saciar a multidão e sobejar. Acaso o termo multiplicar não indicaria aqui um materialismo?
      continua...

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    77. "Não é o mero ato de partilhar. É o poder divino sobrenatural na hora da partilha que multiplica os pães, e assim faz o milagre." Perfeita sua afirmação, irretocável! E o centro dessa afirmação, a parte principal e mais importante é: Reconhecer o “poder divino sobrenatural na hora da partilha”.

      A paz de Cristo!

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    78. Peço desculpas pela demora, Tiago, estive ocupado esses dias.
      "Como assim? Partilhar 5 pães e 2 peixes com milhares de pessoas e saciá-las não é algo sobrenatural? Porque natural seria que, dividindo estes pães e peixes, lá pela 10° pessoa, o alimento já haveria acabado." Partilhar essa quantidade de peixes com esse número de pessoas A PARTIR DE UMA MULTIPLICAÇÃO. Novamente, entenda o que eu digo: Não há nada de sobrenatural em você partir um peixe ou um pão e dar para uma pessoa. O milagre está no fato de fazer com que cada pedaço se torne um novo peixe, tornando um em dois e, assim, multiplicando. "Da mesma forma, a multiplicação como evento natural necessitaria da adição de mais peixes e pães." Não, pois aí já seria adição, não confunda as coisas. Multiplicação como evento natural haveria se a própria natureza fosse capaz, por si só, de fazer o que NSJC fez.
      "Ressurreição, por exemplo, não é termo genérico, é termo próprio para se referir a um milagre." Assim como multiplicação. E, se não me engano, já mencionei que não são dois meios de se explicar o milagre, um em detrimento do outro. É exatamente isso o que eu estou combatendo. É a multiplicação que se deu COM (ou a partir, junto, através, como queira, NÃO sou formalista mesmo) a partilha.
      "Você quer impor restrições ao processo do milagre. Dessa forma não foi, de outra também, como se fosse possível verificar uma e outra." Como se fosse não, é! Então eu posso supor que caíram pães e peixes em sacolas de um avião do céu, porque não posso verificar isso e caso contrário estaria "impondo restrições ao processo do milagre". "Como que “Se os pães eram simplesmente retirados e repostos, então não houve milagre, pois o tamanho sequer aumentou”? O pão aparece do nada e não é milagre? Então o maná que caiu do céu não foi milagre e o milagre com a viúva também não são milagres?" A confusão agora é pior. De onde você tirou que retirar e repor algo num cesto é fazer aparecer do nada? Só se o cesto ou o que quer que seja for o nada. Nem a viúva nem os israelitas esconderam o maná e o azeite em um lugar bem secreto e tchanram! Eles apreceram do nada.
      "Gostaria muito de saber de onde você colheu esta certeza cientifica de que o pão aumentou de tamanho." Não foi o que eu quis dizer. A minha intenção era de falar 'O tamamho sequer aumentou, quanto mais se multiplicou. Não há nada de milagroso em guardar e depois entregar esses alimentos.
      "Formalismo! A mãe chega com o filho a uma bica d’água, o filho está literalmente morrendo de sede. Desculpe meu filho, mas não temos copos, não posso te dar água. A mãe se agarra a um método ou procedimento e se esquece da substância." E lá vem você de novo com essa mania de gritar "formalismo" quando bem lhe interessar, mesmo sabendo que não é verdade. Primeiro que não há formalismo algum em dizer "não temos copos, não posso te dar água". A mãe é simplesmente burra (espero não ofender ninguém ao xingar uma pessoa meramente fictícia) de não perceber que não precisa de um copo para dar água ao filho. Seria formalista se dissesse "só há um líquido azul cuja fórmula química é H2O e que eu sempre chamei de "mata-sede", filho, não temos água", pois isso é se apegar a um termo específico em detrimento do processo que se está descrevendo, que foi o que você me acusou quando eu defendi a multiplicação. Em segundo lugar, e corroborando com o que eu falei no primeiro ponto, eu falei que mais importa descrever o fato corretamente, como uma multiplicação, que nomeá-lo. Por isso eu disse que se algum papa e/ou santo falou que não houve multiplicação ele estava apenas sendo contraditório, o que ainda é ruim, por provocar a confusão nas pessoas, mas não é negação do milagre (mais uma vez, daí a minha pergunta). Continua...

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    79. "Da mesma forma ocorre com esse milagre, você se preocupa tanto com uma nomenclatura, com uma forma de se interpretar, que não utilizá-las, faz o episódio perder a substância que é o milagre." Nomenclatura é uma coisa, meu amigo, forma de interpretação é outra. As duas coisas estão ligadas, mas não são sinônimos. Ora, quem está fazendo o milagre perder a substância aqui é você! Para que o milagre possua alguma substância, é necessário que tenha havido algo concreto, algo do qual possamos falar. Agora, quando você pensa: "Não sei o que houve ao certo, foi tudo tão rápido, foi só um milagre é pronto" não há substância nenhuma que possa sequer ser comentada.
      "Existem tantas interpretações escondidas e importantíssimas neste evento, como a prefiguração da Eucaristia, os 5 pães e os 2 peixes representando os livros do antigo testamento e salmos, os doze cestos representando os 12 apóstolos. E nós aqui com preocupações tão pequenas." Tudo isso é uma SIMBOLOGIA belíssima a qual devemos refletir, mas de nada adianta se não podemos primeiro saber o que aconteceu. Se o que estamos debatendo são questões pequenas, as que você citou são minúsculas, microscópicas.
      "Ué, mas para multiplicar não seria utilizada uma mesma lógica? A de adicionar, ou somente aumentar de tamanho, para você, significa multiplicar?" Não, pois infelizmente (contra a minha vontade) não faltei à nenhuma das aulas de matemática que tive sobre o assunto. Adicionar é acrescentar pães e peixes aos que já tinham, (que foi justamente o que eu expliquei que os apóstolos fariam nesse caso) o que difere completamente do processo que eu descrevi, quando Nosso Senhor tomou os pães e, ao partilhá-los, multiplicou.
      "Cada discípulo saiu com um pedaço de pão e peixe, e ao distribuírem foram adicionados milagrosamente mais pães e peixes aos cestos," Milagrosamente como? Se fosse tudo uma simples adição não haveria necessidade de partilhar com as pessoas. E nesse caso, os pães surgiriam do nada e o nome seria "adição dos pães". Ou os apóstolos simplesmente pegaram mais pães, e aí realmente não houve milagre nenhum? O embasamento eu acabei de demonstrar, e já o havia feito antes. "E onde está essa posição proferida ex-cathedra? Se há alguma, deve ser possível consultá-la, isso que eu gostaria muito de saber." Também gostaria. Por isso que lhe disse que as opiniões pessoais dos papas não constituem ensinamentos do Magistério. A menos que algum deles decida retirar o nome 'multiplicação' e colocar 'milagre da partilha dos pães e peixes(?)" na leitura das missas e documentos da Igreja. "Disse para você e um número reduzidíssimo de pessoas" Reduzidíssimo? como você sabe? Neste blog mesmo, de todas as pessoas que se manifestaram sobre essa polêmica, só vi você defender diretamente o papa. E elas só se pronunciaram agora, depois que viram o que ele disse, por desconhecimento das afirmações de Francisco. Quem lhe garante que não há muitos católicos por aí que também se posicionam contra, mas estão calados? E quanto a essa questão dos cleaners, nem venha, que você mesmo admitiu que é essa a imagem de papa, infalível e incorrigível, que a mídia veicula e que muitíssimos fiéis, que se dizem "católicos", acreditam. Você não deveria se espantar com isso. Continua...

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    80. "Não sei se você é teólogo, mas até agora não vi nenhum acusar o papa de negar o milagre, nem mesmo os teólogos protestantes que têm uma facilidade tremenda de distorcer as coisas, assim fizeram." Exato, porque não havia o que distorcer. O que o papa disse, ele disse (menos para pessoas que "não confiam nos próprios sentidos" como você, e aí entraria a história da caverna de platão, mas não viajemos). "Mesmo porque basta pegar a própria fala do papa, e ver que ele compara esse milagre, com o da viúva, os dois são milagres." Compara erroneamente, e se chamou de milagre, foi contraditório, pois negou e afirmou que não houve a multiplicação. Reitero: Não adianta eu copiar e colar o que eu já falei várias vezes, se você não está disposto a entender.
      "Se você acha que ele se expressou mal, direito seu. Mas não há evidência de se negar o milagre, apenas porque se negou a multiplicação, como você bem disse a Igreja não chama o milagre de Elias e da viúva de multiplicação e nem por isso ele deixa de ser milagre." A partir do momento que você admite que os dois milagres são iguais, aí sim. Também já falei do episódio do profeta Elias e da viúva.
      "Onde neste texto o papa se refere ao milagre e diz que houve mera partilha?" Quando ele diz que não houve multiplicação, fica subentendido que só teve partilha ou divisão. Ou o pontífice estaria se referindo a um terceiro processo que não conhecemos, como a radiciação?
      "Como não acabou a farinha e o óleo? Por milagre! Da mesma forma não acabaram os pães e peixes, simples!" Sim, mas não significa que os dois milagres sejam iguais. Aliás, não responde à pergunta: Como não acabaram a farinha e o óleo, ou seja, como se deu o milagre?
      "O contexto do milagre da multiplicação dos pães em si é uma partilha, você mesmo admite isso. Só não entendo porque o termo multiplicar isentaria a partilha de materialismo, como no exemplo que já dei: A medida que os apóstolos passavam com as cestas e distribuíam o pão, as pessoas colocavam nas cestas pão que dispunham em excesso, fazendo aqueles 5 pães se multiplicarem até saciar a multidão e sobejar." Repito, aí não seria multiplicação, mas sim ADIÇÃO dos pães. A adição não seria materialista se os pães e peixes surgissem do nada, como o maná, mas não foi o que houve.
      Obrigado pela consideração, mas receio que teria que "prolongar" o centro da minha mensagem: "o poder divino sobrenatural na hora da partilha que multiplica os pães, e assim faz o milagre", ou seja, praticamente toda a frase, pois uma coisa depende da outra. Precisamos entender por completo: O poder divino, no momento da partilha, multiplica os pães e, com isso, executa o milagre. Pegar trechos pela metade não corresponde à verdade total do que houve. A Paz de NSJC!

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    81. “Partilhar essa quantidade de peixes com esse número de pessoas A PARTIR DE UMA MULTIPLICAÇÃO”. E acaso isso que você disse não culmina em uma partilha no fim das contas? Então estaria errado Bento XVI, ao afirmar que o milagre consiste numa partilha? Não há contradição, mas a capacidade de se enxergar além de meros nomes, capacidade que não é minha, pois antes dessa controvérsia nunca havia me atentado para isso. Mas de Bento, Francisco e Hilário. E não discordo deles, porque foram além do básico que todo mundo já dizia e pensava, os admiro porque chamam nossas atenções ao elevarem suas compreensões para algo que transcende a multiplicação, que é compartilhar, aqueles poucos alimentos confiados a Jesus, são suficientes para partilhar com todos.

      “O milagre está no fato de fazer com que cada pedaço se torne um novo peixe, tornando um em dois e, assim, multiplicando”. Mas a que serve essa multiplicação? O fim a que se destina é possibilitar partilhar aqueles poucos alimentos, logo, novamente, não há contradição no que disse o papa emérito. E um meio não afasta necessariamente o outro.

      “Da mesma forma, a multiplicação como evento natural necessitaria da adição de mais peixes e pães. Não, pois aí já seria adição, não confunda as coisas. Multiplicação como evento natural haveria se a própria natureza fosse capaz, por si só, de fazer o que NSJC fez”. Para que eu fui falar em adição? Tanto faz. O que eu quis dizer foi que não houve nem partilha nem multiplicação natural.

      “Ressurreição, por exemplo, não é termo genérico, é termo próprio para se referir a um milagre. Assim como multiplicação”. Então todas as vezes que se realizam multiplicações estão acontecendo milagres? Se houver uma ressurreição sei que é milagre. Portanto multiplicação é termo genérico. O seu Zé tinha 10 vaquinhas num ano, no ano seguinte elas pariram 10 bezerros e seu Zé ficou com um rebanho de 20, houve multiplicação e nenhum milagre.

      “Então eu posso supor que caíram pães e peixes em sacolas de um avião do céu, porque não posso verificar isso e caso contrário estaria "impondo restrições ao processo do milagre". Ai você extrapola mais uma vez a questão. Sabemos que são poucos alimentos repartidos em 12 cestos para distribuir aquela multidão. Temos então elementos fáticos indispensáveis, e a partir deles podemos especular uma coisa ou outra. Não há relatos nos evangelhos de como se deu essa partilha, sabemos que os pães saíram daqueles cestos, exatamente “como” é mistério. Você pode colher mil opiniões diferentes, mas no fim das contas, ninguém pode afirmar com certeza absoluta e irrefutável como se processou o milagre.

      “A confusão agora é pior. De onde você tirou que retirar e repor algo num cesto é fazer aparecer do nada? Só se o cesto ou o que quer que seja for o nada. Nem a viúva nem os israelitas esconderam o maná e o azeite em um lugar bem secreto e tchanram! Eles apreceram do nada. “Do nada” é uma expressão. Cesto não produz pão e nem o faz aumentar de tamanho, é o sobrenatural o milagre. Como afirmou Hilário, não se sabe de onde vieram estes pães, sabe-se que o poder de Deus os produziu. Se foram produzidos a partir de uma matéria pré existente, ou não, como foi o que ocorreu com o maná vindo do céu é mistério.

      “Gostaria muito de saber de onde você colheu esta certeza cientifica de que o pão aumentou de tamanho." Não foi o que eu quis dizer. A minha intenção era de falar 'O tamamho sequer aumentou, quanto mais se multiplicou. Não há nada de milagroso em guardar e depois entregar esses alimentos”. Novamente você não esclareceu de onde vem sua certeza cientifica de aqueles pedaços de pão crescerem e se tornarem novos pães, multiplicando-se. E eu não disse que se guardou alimentos.
      continua...

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    82. “E lá vem você de novo com essa mania de gritar "formalismo" quando bem lhe interessar, mesmo sabendo que não é verdade”. Desculpe, mas não conheço outro conceito para definir estas atitudes. Tanto no exemplo que eu citei quanto no que você citou há evidente formalismo. Um de procedimento e outro de nome. Em ambos há perda da substância, pela inobservância de um procedimento (servir água num copo) ou nome, puro formalismo. Água não deixa de ser água, ou de matar a sede, por não haver copo, ou por não se chamar de água e milagre não deixa de ser milagre por não se chamar de multiplicação. Lógico que são exemplos bobos, mas são só exemplos. O chefe recebe um relatório e chama seu autor: fulano você terá de refazer o relatório. Porque, há algum erro, não foi o relatório que o senhor pediu? Ainda não o li, mas já percebi que a formatação está errada, a fonte e seu tamanho correto é x, os espaçamentos das margens e entrelinhas são Y, os parágrafos devem ser recuados etc. Ou seja, o chefe pouco se preocupa com a informação prestada, que é a essência de um relatório e sim com questões secundárias, como formatação e isso é ser um chefe formalista.

      “Por isso eu disse que se algum papa e/ou santo falou que não houve multiplicação ele estava apenas sendo contraditório”. E com base em que você afirma isso? Bíblia, Magistério ou tradição? As coisas precisam de embasamento, porque senão viram meros achismos.

      “Nomenclatura é uma coisa, meu amigo, forma de interpretação é outra”. Sim, exato, mas nesse caso as duas coincidem e você mesmo disse que para dar uma interpretação diferente da multiplicação, seria necessário não chamar o milagre de multiplicação.

      “Para que o milagre possua alguma substância, é necessário que tenha havido algo concreto, algo do qual possamos falar. Agora, quando você pensa: "Não sei o que houve ao certo, foi tudo tão rápido, foi só um milagre é pronto" não há substância nenhuma que possa sequer ser comentada”. Não foi só o milagre, foi “o” milagre. E justamente "o milagre" é a substancia e não a multiplicação, multiplicação é possível efeito do milagre, apenas. A substância a ser comentada é o milagre.

      “Tudo isso é uma SIMBOLOGIA belíssima a qual devemos refletir, mas de nada adianta se não podemos primeiro saber o que aconteceu”. Aconteceu um milagre, do que mais precisamos? De teorias matemáticas para que se possa tentar explicar o inexplicável. É questão secundária essa que você tanto se apega. Nunca houve um campo de batalha para se comprovar teologicamente que houve ou não multiplicação. Você é que está formando um agora. Tanto que desde muito tempo já se explicava o milagre sem a alusão a multiplicação. Se é tão importante saber exatamente o que aconteceu, o magistério dormiu no ponto e não nos deu um acontecimento para refletirmos no milagre da viúva ou no do maná, sabemos apenas que são milagres.
      continua...

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    83. “Se o que estamos debatendo são questões pequenas, as que você citou são minúsculas, microscópicas”. Quem levantou estas questões apequenadas foi você, ora. Quem quer impor uma negativa de milagre por causa de uma simples terminologia é você, não eu.

      “Adicionar é acrescentar pães e peixes aos que já tinham, (que foi justamente o que eu expliquei que os apóstolos fariam nesse caso) o que difere completamente do processo que eu descrevi, quando Nosso Senhor tomou os pães e, ao partilhá-los, multiplicou”. E como exatamente ele multiplicou? Aumentou os pedaços de tamanho? Fez aparecer mais pães e peixes nos cestos? Ta parecendo aquela história: o copo está meio vazio ou meio cheio? Depende de quem vê!

      “Cada discípulo saiu com um pedaço de pão e peixe, e ao distribuírem foram adicionados milagrosamente mais pães e peixes aos cestos. Milagrosamente como?” Não sei ora, foi milagre, poder e mistério de Deus. O pão da viúva não acabou como? O maná caiu do céu como? O mar se abriu como? Lázaro ressuscitou como? Não sei, não sei, não sei, sei que foi milagre, poder e mistério de Deus.

      “A menos que algum deles decida retirar o nome 'multiplicação' e colocar 'milagre da partilha dos pães e peixes(?) na leitura das missas e documentos da Igreja”. Mais formalismo. Se ocorresse isso, já até imagino a cara do coitado incumbido de revisar todos os documentos da Igreja: Todo esse trabalho por causa de uma nuance!

      “O embasamento eu acabei de demonstrar, e já o havia feito antes”. Onde, até agora vi você apenas especulando coisas. Onde está a posição do magistério, onde está escrito nos evangelhos que foi multiplicação, onde na tradição da Igreja se proíbe interpretar o milagre de forma diversa?

      “Por isso que lhe disse que as opiniões pessoais dos papas não constituem ensinamentos do Magistério. Não estou lhe pedindo uma definição dogmática e infalível. Quando digo posição de magistério, me refiro a qualquer ensinamento dos papas e/ou dos bispos, que não se deva interpretar o milagre de uma outra forma. Quando o papa ou algum bispo se propõe a ensinar algo, estão exercendo seu magistério, sua função, lógico que não são ensinamentos isentos de erro. Se você pegar o livro Jesus de Nazaré, do papa emérito, logo no início ele deixa bem claro que não se trata de um ato de magistério, e qualquer um poderia contradizê-lo. Mas no livro, evidentemente, ele está exercendo seu magistério, está ensinando. Só isso já me bastaria.

      “Reduzidíssimo? como você sabe? Neste blog mesmo, de todas as pessoas que se manifestaram sobre essa polêmica, só vi você defender diretamente o papa. E elas só se pronunciaram agora, depois que viram o que ele disse, por desconhecimento das afirmações de Francisco”. Daí você vê a “enoooorme” importância dessa discussão, um papa, cuja palavra ecoa nos quatro cantos do mundo e pouquíssimas pessoas, num universo de 1,2 bilhão de católicos, se dão conta de um ato gravíssimo de se negar um milagre. Mais interessante ainda é se agarrar a um trecho de uma fala do papa, enquanto nesta mesma fala e em outras ele diz claramente que houve milagre.
      continua...

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    84. “Quem lhe garante que não há muitos católicos por aí que também se posicionam contra, mas estão calados?” Infelizmente não tenho a habilidade de ler a mente das pessoas, se estão caladas não tenho como saber.

      “Compara erroneamente, e se chamou de milagre, foi contraditório, pois negou e afirmou que não houve a multiplicação. Reitero: Não adianta eu copiar e colar o que eu já falei várias vezes, se você não está disposto a entender”. Até em comparar o milagre com o da viúva há erro? Daqui a pouco você vai acusar o papa de erro por não calçar os tradicionais sapatos vermelhos, seria outra grave e famosa contradição? O pouco alimento insuficiente, por milagre se torna suficiente em ambos os casos, se pegarmos os relatos do antigo testamento e dos evangelhos as semelhanças entre um e outro são enormes, e não digo isso apenas pela presença de pão nos dois. Novamente você afirma coisas sem qualquer embasamento, vai me dizer que a comparação é errada porque o milagre da viúva não é chamado de multiplicação. E deixa essa radiciação de lado, já tem muita matemática nessa história. E quem não quer entende é você. Lhe demonstrei um papa e um santo afirmando categoricamente que não houve multiplicação e outro papa a dizer que o milagre consiste numa partilha e até agora não vi nenhuma censura a eles. Você quer botar guela abaixo que há contradição e negativa de milagre sem embasamento nenhum.

      “Sim, mas não significa que os dois milagres sejam iguais. Aliás, não responde à pergunta: Como não acabaram a farinha e o óleo, ou seja, como se deu o milagre”. Não são iguais, mas muito semelhantes. Você não está preocupado com o milagre em si, mas com uma forma de se descrevê-lo ou nomeá-lo. E se chamássemos o milagre da viúva de multiplicação dos pães, eles seriam iguais, e sua comparação seria correta? Sinto muito mas é formalismo novamente.

      “Repito, aí não seria multiplicação, mas sim ADIÇÃO dos pães. A adição não seria materialista se os pães e peixes surgissem do nada, como o maná, mas não foi o que houve”. Depois não quer reduzir o milagre a uma equação matemática. Que diferença faz multiplicação ou adição? O milagre é uma realidade muito maior.

      “Obrigado pela consideração, mas receio que teria que "prolongar" o centro da minha mensagem: "o poder divino sobrenatural na hora da partilha que multiplica os pães, e assim faz o milagre", ou seja, praticamente toda a frase, pois uma coisa depende da outra”. Assim como a água depende do copo para matar a sede? Será que o milagre dependia da possibilidade de multiplicação, ou a possibilidade de multiplicação dependia do milagre? Parece que para você o milagre é que dependia da possibilidade de multiplicação.

      A paz de Cristo!

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    85. "E acaso isso que você disse não culmina em uma partilha no fim das contas? Então estaria errado Bento XVI, ao afirmar que o milagre consiste numa partilha?" Sim, isso culmina, e pela milionésima vez, eu NÃO NEGUEI QUE HOUVE PARTILHA. Você é que está querendo opor as duas coisas, como se multiplicação impedisse partilha e vice-versa. Bento XVI pode ter se expressado mal ao falar que o milagre CONSISTIU numa partilha, mas se ele quis dizer que o ato consistiu numa multiplicação e se deu através de uma partilha, estava certo. Já expliquei o que penso sobre isso no meu primeiro comentário do dia 13, e não vou copiar e colar de novo. "Não há contradição, mas a capacidade de se enxergar além de meros nomes, capacidade que não é minha, pois antes dessa controvérsia nunca havia me atentado para isso." Não há contradição no comentário do PAPA EMÉRITO, pois ele não negou a existência da multiplicação, diferentemente do papa Francisco.
      "Mas a que serve essa multiplicação? O fim a que se destina é possibilitar partilhar aqueles poucos alimentos, logo, novamente, não há contradição no que disse o papa emérito. E um meio não afasta necessariamente o outro." Exato, e é isso o que eu estou tentando dizer! Não me lembro de ter falado que Bento XVI foi contraditório, ele nem negou o milagre, apenas que ele não se expressou de forma adequada ao dizer que o milagre em si consistiu numa partilha, e não numa multiplicação. Afinal, a primeira foi efeito da última.
      "Para que eu fui falar em adição? Tanto faz. O que eu quis dizer foi que não houve nem partilha nem multiplicação natural." Ok, mas gostaria de observar que não houve nada de sobrenatural NA PARTILHA, e sim que ela fez parte de um processo sobrenatural. Assim como o fato de Nosso Senhor conseguir ficar de pé não é milagre, mas foi ficando de pé que Ele andou sobre as águas (esse sim o verdadeiro milagre).
      "Então todas as vezes que se realizam multiplicações estão acontecendo milagres? Se houver uma ressurreição sei que é milagre. Portanto multiplicação é termo genérico. O seu Zé tinha 10 vaquinhas num ano, no ano seguinte elas pariram 10 bezerros e seu Zé ficou com um rebanho de 20, houve multiplicação e nenhum milagre." Ok, mas se for assim ressurreição também não é um termo genérico para milagre, pois até ressurreição cardiopulmonar existe e não é milagre. E posso estar errado, mas quando disse que multiplicação é um termo genérico, quis dizer que sempre é utilizado na Sagrada Liturgia para se referir ao milagre narrado nos quatro evangelhos.
      "Ai você extrapola mais uma vez a questão. Sabemos que são poucos alimentos repartidos em 12 cestos para distribuir aquela multidão. Temos então elementos fáticos indispensáveis, e a partir deles podemos especular uma coisa ou outra." Sim, mas isso não responde à questão que eu propus: Já que os cestos eram insuficientes, os pães poderiam muito bem cair de aviões do céu. Mas isso vai claramente de encontro ao que é descrito na Bíblia. "Não há relatos nos evangelhos de como se deu essa partilha, sabemos que os pães saíram daqueles cestos, exatamente “como” é mistério." Outra afirmação completamente contraditória. Você nega uma coisa e responde ela numa só frase. Ora, se os apóstolos pegaram os pães e os distribuíram com a multidão, está mais do que óbvio que foi assim que eles saíram dos cestos e isso É uma partilha. Criando pernas e pulando dos cestos é que não foi. "“Do nada” é uma expressão. Cesto não produz pão e nem o faz aumentar de tamanho, é o sobrenatural o milagre." Mas o que eu respondi foi o fato de você dizer que por e tirar os pães dos cestos é fazer aparecer a comida do nada, o que não é verdade. Continua...

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    86. "Como afirmou Hilário, não se sabe de onde vieram estes pães, sabe-se que o poder de Deus os produziu. Se foram produzidos a partir de uma matéria pré existente, ou não, como foi o que ocorreu com o maná vindo do céu é mistério." Na verdade, sabemos sim que o poder de Deus fez os pães se multiplicarem, e, a partir daí, surgiram novos pães. Não fosse isso, o acontecimento receberia apenas o nome de "milagre dos pães e peixes".
      "Novamente você não esclareceu de onde vem sua certeza cientifica de aqueles pedaços de pão crescerem e se tornarem novos pães, multiplicando-se." A minha certeza vem do fato de que esse processo descrito se chama multiplicação. "E eu não disse que se guardou alimentos." Não, mas você disse que isso pode ter acontecido e nós não sabemos se aconteceu ou não. Segundo você: "Não sabemos se os pães eram retirados e repostos nos cestos de forma milagrosa,". Eu respondi que podemos sim saber que isso não aconteceu.
      "Em ambos há perda da substância, pela inobservância de um procedimento (servir água num copo) ou nome, puro formalismo." Novamente, você demonstra a incapacidade de diferenciar dois contextos diferentes. Queria me lembrar de cabeça de um nome para esse tipo de comportamento para lhe chamar assim como você me chama de formalista, mas infelizmente, não lembro. "Água não deixa de ser água, ou de matar a sede, por não haver copo, ou por não se chamar de água e milagre não deixa de ser milagre por não se chamar de multiplicação." Água não deixar de ser água por não haver copo é uma coisa, cujo exemplo mais próximo de ser o equivalente nessa discussão seria eu dizer que não houve partilha porque não havia cestos (se não houvesse). Água deixar de ser água por não se chamar de água é outra. O equivalente aqui seria eu dizer que o milagre deixou de ser milagre por ninguém chamá-lo assim. Se você diz que isso é igual a falar que o milagre deixou de ser milagre por não ser chamado de multiplicação, você está admitindo que o milagre É (igual) a uma multiplicação!
      Ainda assim, você não entende PORQUE NÃO QUER o que venho falando aqui já faz um tempo: Mais importante do que CHAMAR O MILAGRE DE MULTIPLICAÇÃO é entender que ele foi uma multiplicação e descrevê-lo como tal (embora uma coisa seja consequência natural da outra). Se eu achasse que bastava nomeá-lo do jeito certo e você me chamasse de formalista, estaria certo. Agora, dizer que eu sou formalista por querer DESCREVER o milagre do jeito certo antes de classificá-lo como multiplicação é sinal de que você escolheu essa palavra para definir todos os que discordam de você independente do que digam, pois isso que eu acabei de demonstrar não é formalismo nem aqui nem na China.
      Já que não estou debatendo nenhuma questão secundária, como o chefe do exemplo que você usou, não sou formalista. Aliás, o chefe se esqueceu da essência do relatório, do seu conteúdo. O que estamos discutindo é justamente o conteúdo do milagre, como ele se deu. Continua...

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    87. "E com base em que você afirma isso?" Bem, acho que na própria lógica. Quando eu digo que não houve revolução em um determinado episódio histórico e descrevo um processo que tem todos os pré-requisitos para ser considerado uma revolução, e que portanto foi uma, eu estou sendo contraditório. Logo, se algum padre, papa, bispo, santo, doutor da Igreja, etc, disser que um milagre não foi uma multiplicação e descrevê-lo como tal, ele está sendo contraditório. Sua intenção pode até não ser a de negar o milagre, mas isso não o impede de estar errado. Por isso eu lhe perguntei, no que não obtive resposta satisfatória (pois você respondeu, eu repliquei e depois você se calou), se o que eu descrevi é multiplicação. A pergunta que você fez depende da minha, igualmente já falei o porquê disso, e se você responder e explicar admitirei que está certo nesse ponto e o papa não quis negar o milagre. "e você mesmo disse que para dar uma interpretação diferente da multiplicação, seria necessário não chamar o milagre de multiplicação." A bem da verdade, é o inverso: Para não chamar o milagre multiplicação, é necessário dar uma interpretação diferente dela, como pede a coerência.
      "Não foi só o milagre, foi “o” milagre. E justamente "o milagre" é a substancia e não a multiplicação, multiplicação é possível efeito do milagre, apenas. A substância a ser comentada é o milagre." Você não percebe a falta de sentido em dizer que "o milagre é a substância"? Claro que não! O que eu estou discutindo é qual a substância do milagre, e responder dizendo que ele é a sua própria substância, apenas para não falar de multiplicação, é forçar a barra de forma irracional. O EFEITO do milagre é fazer com que haja a partilha e a multidão se sacie. A substância dele, o seu conteúdo, é como ele se deu, através de uma multiplicação. "Aconteceu um milagre, do que mais precisamos?" Ah meu Deus... A minha pergunta é sobre o que aconteceu nesse milagre, o que foi ele. Que houve um milagre eu já sei, né? E você continua confundindo inexplicável com irreproduzível, como se o fato de não podermos repetir o milagre fizesse com que não possamos entendê-lo.
      Se nunca houve um campo de batalha para debater isso é porque não havia necessidade! Todos já entendiam que se tratava de uma multiplicação. E não, nós não sabemos apenas que os milagres da viúva e do maná são só milagres, senão, só seriam meramente citados. Sabemos que nunca falou azeite à viúva, por substituição ou multiplicação, e que o Maná caiu do céu e alimentou o povo. Como? Caindo, ora! Não há o que explicar.
      "Quem levantou estas questões apequenadas foi você, ora. Quem quer impor uma negativa de milagre por causa de uma simples terminologia é você, não eu." Pronto! Para completar, você também não entende o contexto no qual eu falei isso e não percebe que eu disse que, se toda essa discussão sobre o que foi o milagre é pequena, as questões que você mencionou anteriormente (simbologia dos peixes representando os apóstolos e pães e peixes, os livros da Bíblia) são menores ainda. Não pretendo explicar outra vez. Continua...

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    88. "E como exatamente ele multiplicou? Aumentou os pedaços de tamanho? Fez aparecer mais pães e peixes nos cestos? Ta parecendo aquela história: o copo está meio vazio ou meio cheio? Depende de quem vê!" Depende de que pedaços você está falando. Se você lesse o que eu escrevi a respeito saberia que os pães originais não aumentaram de tamanho, obviamente, mas os pedaços aumentaram até se tornar novos pães, até porque isso é multiplicação! O exemplo que você mesmo deu ilustra bem isso: Dez vacas geram dez bezerros, que crescem até se tornar vacas ou bois. Logo, houve multiplicação. A multiplicação dos pães é milagrosa porque, obviamente, não ocorreria de forma natural.
      "O pão da viúva não acabou como? O maná caiu do céu como?" Vou ser bem sincero: Não li essa parte do seu comentário antes de começar a comentar. Não sabia que você faria a mesma pergunta desnecessária, quase retórica, enquanto escrevi que o maná ou qualquer coisa caiu|cai do céu caindo. Agora, se você quiser ter uma definição mais precisa, é só pesquisar no dicionário. A única pergunta que caberia aqui seria: "Como se deu o milagre do maná" Resposta: "Deus fez o maná cair dos céus por x dias ou anos, para alimentar os hebreus". Ponto.
      "Como se deu o milagre da multiplicação?" Resposta: "Deus multiplicou os pães e os peixes (o pequeno processo que eu descrevi está implícito) enquanto os discípulos os partilhavam com a multidão, para saciá-la". A partir daí podemos analisar os detalhes, a simbologia, o reflexo em nossas vidas, etc, mas a essência do milagre é essa. A propósito, o mar se abriu com a divisão das ondas e Lazáro ressuscitou com as palavras ou gestos de NSJC, que o fizeram voltar a vida.
      "Se ocorresse isso, já até imagino a cara do coitado incumbido de revisar todos os documentos da Igreja: Todo esse trabalho por causa de uma nuance!" Coitado mesmo, mas não seria por uma nuance. Caso contrário, se ele tivesse que mudar o nome de outro milagre de "Jesus anda sobre as águas" para "Jesus voa (ou surfa) sobre as águas", seria por um mero detalhe também. O embasamento que você perguntou foi o porquê de eu chamar uma multiplicação de multiplicação, e isso eu já respondi no comentário do dia 19.
      Em relação a algum ato do Magistério, eu falei que dependia da minha outra pergunta e citei o exemplo de Nossa Senhora. Também não conheço nenhum texto papal que proíba que se chame o outro milagre de "vôo de NSJC sobre as águas" e que se negue que Ele andou sobre o mar, mas obviamente, não vejo necessário esse tipo de prova para uma coisa dessas.
      "Daí você vê a “enoooorme” importância dessa discussão, um papa, cuja palavra ecoa nos quatro cantos do mundo e pouquíssimas pessoas, num universo de 1,2 bilhão de católicos, se dão conta de um ato gravíssimo de se negar um milagre." E aí eu pergunto: Todos os 1,2 bilhão de pessoas que se dizem católicas são católicos? E destes, todos tiveram acesso à notícia do papa? Os que tiveram, tiveram TODOS oportunidade de se pronunciar? Em qualquer polêmica, a porcentagem dos que se manifestam em público sempre é infinitamente menor do que 1,2 bilhões. Continua...

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    89. Apenas acrescentando ao que eu falei no meu último comentário, antes desse, você omitiu ou se esqueceu de citar a resposta ao que falei sobre a maior parte da população não-católica ser cleaner. "Mais interessante ainda é se agarrar a um trecho de uma fala do papa, enquanto nesta mesma fala e em outras ele diz claramente que houve milagre." Nesta mesma fala não! E se ele falou em outras estava sendo contraditório, portanto errado, e nem haveria como saber o que ele pensa afinal.
      "Infelizmente não tenho a habilidade de ler a mente das pessoas, se estão caladas não tenho como saber." Então não fale, ora! Se você não sabe se as pessoas realmente concordam com o papa, fique calado. "Até em comparar o milagre com o da viúva há erro? Daqui a pouco você vai acusar o papa de erro por não calçar os tradicionais sapatos vermelhos, seria outra grave e famosa contradição?" Se você não sabe o significado da palavra contradição, o problema é seu. Diferente de você, que acusa de formalismo todo pensamento discordante, independente de supervalorizar um nome em detrimento de um conceito, eu não digo que tudo o que o papa faz é contraditório, nem errado. Não vou provar, os meus comentários de antes estão aí para isso. Há um erro porque o contexto da viúva narrado no livro dos Reis é diferente do da multiplicação. Não é a mesma coisa acontecendo no mesmo lugar e na mesma situação, com a diferença que uma hora quem está presente ou executa o milagre é NSJC e na outra o profeta Elias.
      Sim, o alimento insuficiente se torna suficiente nos dois casos, assim como no do maná, mas há uma multiplicação em um caso e no outro não sabemos, e existe a partilha em um e no outro não. "E deixa essa radiciação de lado, já tem muita matemática nessa história." Citei a radiciação me perguntando se o papa estaria se referindo a um outro processo sem ser a multiplicação ou a divisão. Se não gostou de um mero exemplo hipotético que eu dei, paciência.
      "Lhe demonstrei um papa e um santo afirmando categoricamente que não houve multiplicação e outro papa a dizer que o milagre consiste numa partilha e até agora não vi nenhuma censura a eles." Primeiro que o papa emérito não negou a multiplicação, e sobre isso eu já falei. Segundo que, se você não viu nenhuma censura ao papa Francisco em todo esse debate, sinceramente...
      No que se refere a Santo Hilário, eu fiz a mesma pergunta que fiz a todos: O processo descrito por ele é uma multiplicação ou não? Se for, ele apenas se contradisse. Caso contrário, ele realmente negou o milagre, no que eu não quero acreditar. Isso a menos que você prove que o que eu falei não é uma multiplicação ou que houve qualquer outra coisa, como uma adição dos pães e dos peixes. "Você não está preocupado com o milagre em si, mas com uma forma de se descrevê-lo ou nomeá-lo." Descrevê-lo, para a partir daí nomeá-lo. Ah, sim, claro, isso não é se importar com o milagre. Se importar com o milagre é fazer como o Sr. Tiago Agi, dizendo que não interessa o que aconteceu ou não, teve o milagre (sem nome nem conteúdo) e pronto.
      "E se chamássemos o milagre da viúva de multiplicação dos pães, eles seriam iguais, e sua comparação seria correta?" SE a Igreja os chamasse assim, é porque antes eles seriam iguais ou teriam o mesmo processo."Depois não quer reduzir o milagre a uma equação matemática. Que diferença faz multiplicação ou adição?" Não há o que ser reduzido, e já expliquei por que. Se você não sabe a diferença, pesquise. "Assim como a água depende do copo para matar a sede?" Não, assim como a água depende de uma fórmula química para ser considerada água e aí matar a sede. O copo não tem nada a ver com o que estamos falando aqui. O milagre não dependia de nada, e o exemplo do avião é prova disso. Agora, porque Deus quis fazê-lo como uma multiplicação, é um mistério. A Paz de NSJC!

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    90. “Você é que está querendo opor as duas coisas, como se multiplicação impedisse partilha e vice-versa”. Lá atrás eu já estava dizendo: que multiplicação e partilha se equivalem para interpretar o milagre.

      Então fechamos questão? Tanto partilha quanto multiplicação são contextos do milagre, são válidos para se interpretar o milagre.

      “Bento XVI pode ter se expressado mal ao falar que o milagre CONSISTIU numa partilha, mas se ele quis dizer que o ato consistiu numa multiplicação e se deu através de uma partilha, estava certo”. Não concordo que o termo multiplicação seja um termo absoluto, mas ele pode expressar o aumento da quantidade de pão de forma milagrosa. Nós concordamos que partilha não significa um mutirão da solidariedade, certo? Houve milagre, a quantidade de pães aumentou de forma sobrenatural. Fechamos essa questão também?

      “Não há contradição no comentário do PAPA EMÉRITO, pois ele não negou a existência da multiplicação, diferentemente do papa Francisco”. Não negou, mas também não afirmou que houve expressamente. E Francisco afirmou que a quantidade de pão aumentou milagrosamente, conforme o milagre da viúva. Apenas excluiu a aplicabilidade do termo multiplicação. O pão não acabou como não acabou o pão da viúva.

      “Bento XVI foi contraditório, ele nem negou o milagre, apenas que ele não se expressou de forma adequada ao dizer que o milagre em si consistiu numa partilha, e não numa multiplicação. Afinal, a primeira foi efeito da última”. Penso que tanto a partilha quanto a multiplicação (no sentido do aumento de quantidade e não como uma equação matemática exata) são efeitos do milagre. Estes são posicionamentos pessoais. Penso assim porque vejo o milagre, de forma geral, como evento sobrenatural, irreproduzível e por isso inexplicável de uma forma irrefutável. Exemplo: Há a teoria cientifica e o fato cientifico. Teoria é aquilo pensado, porém não reproduzido e demonstrado, portanto não explicado de forma definitiva. Fato é aquilo pensado, reproduzido e demonstrado e por isso explicado de forma definitiva. Por isso a teoria da evolução era e é até hoje uma teoria e ao contrário, a teoria do heliocentrismo, passou a ser fato, quando devidamente verificado e demonstrado. Tudo isto faz parte do método cientifico que foi desenvolvido pela Igreja. Temos certeza deste milagre, sabemos que este milagre aumentou a quantidade de pães de forma sobrenatural, porém teorizamos apenas, que esse aumento de quantidade se deu através de uma multiplicação. O milagre se comprova pelo Evangelho, o aumento da quantidade de pães que é efeito do milagre também, mas multiplicação não. Multiplicação é uma aproximação produzida por nossa inteligência, mas algo que não podemos comprovar, portanto não é uma interpretação exclusiva, definitiva e irrefutável. É uma teoria que dispomos para interpretar o milagre.

      “Ok, mas gostaria de observar que não houve nada de sobrenatural NA PARTILHA, e sim que ela fez parte de um processo sobrenatural”. Não é que a partilha ou a multiplicação sejam sobrenaturais, eles são resultados de um processo sobrenatural, que é o milagre. A partilha e a multiplicação não foram sobrenaturais por natureza, mas por contingência, por associação ao milagre.

      “Ok, mas se for assim ressurreição também não é um termo genérico para milagre, pois até ressurreição cardiopulmonar existe e não é milagre” Conheço a reanimação cardiopulmonar, a pessoa é dada como morta após a morte cerebral, ainda que outros órgãos continuem funcionando por aparelhos. Essa ressureição que você fala é procedimento médico e por isso necessariamente vem acompanhada da expressão cardiopulmonar, não quer dizer que as pessoas ressuscitaram das covas.

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    91. “E posso estar errado, mas quando disse que multiplicação é um termo genérico, quis dizer que sempre é utilizado na Sagrada Liturgia para se referir ao milagre narrado nos quatro evangelhos”. Parece estar havendo uma confusão aqui. Nome específico é aquele que se usa para uma determinada coisa ou acontecimento. Nome genérico é aquele usado para diversas coisas ou acontecimentos. É o termo mais utilizado, mas não é o único, algumas vezes o milagre é referido simplesmente como milagre dos pães e peixes, milagre dos 5 pães e 2 peixes, alimentando os 5.000. E há ainda um segundo milagre em que Jesus multiplicou 7 pães e alguns peixes (Marcos 8:1-9 e em Mateus 15:32-39), para uma multidão de 4.000 pessoas que não é chamado de multiplicação. Parece que esse termo, multiplicação, é utilizado mais para a diferenciação, com o segundo, do que propriamente como uma descrição fiel, cientifica e fática do milagre.

      “Ora, se os apóstolos pegaram os pães e os distribuíram com a multidão, está mais do que óbvio que foi assim que eles saíram dos cestos e isso É uma partilha. Criando pernas e pulando dos cestos é que não foi”. Me ajuda aí! Claro que sim, o que eu quis dizer é que não sabemos “como” aqueles pães brotaram, ou apareceram dentro dos cestos para serem distribuídos.

      “Na verdade, sabemos sim que o poder de Deus fez os pães se multiplicarem, e, a partir daí, surgiram novos pães. Não fosse isso, o acontecimento receberia apenas o nome de "milagre dos pães e peixes”. Recebe também, você pode consultar.

      “Novamente você não esclareceu de onde vem sua certeza cientifica de aqueles pedaços de pão crescerem e se tornarem novos pães, multiplicando-se. A minha certeza vem do fato de que esse processo descrito se chama multiplicação”. Reformulando, de onde vem a certeza de que ocorreu este processo que você chama de multiplicação? Aliás já disse que nesse processo se formos tentar explica-lo dessa forma, o nome correto seria divisão, como ocorre na divisão celular.

      “Em ambos há perda da substância, pela inobservância de um procedimento (servir água num copo) ou nome, puro formalismo." Novamente, você demonstra a incapacidade de diferenciar dois contextos diferentes”. 2 contextos que levam a um mesmo resultado: formalismo. E formalismo não é termo pejorativo, não se destina a ofender.

      “Mais importante do que CHAMAR O MILAGRE DE MULTIPLICAÇÃO é entender que ele foi uma multiplicação e descrevê-lo como tal (embora uma coisa seja consequência natural da outra)”. Mas por que é tão importante assim? Porque, deixa de ser milagre em caso contrário? Ta vendo o formalismo, perdeu a substância. Se eu descrever o milagre como uma partilha onde o pão aumentou de quantidade, sem que isso implique em uma multiplicação, não há perda do milagre, da substância, ou contradição. Há uma forma diversa de se interpretar o milagre. Exatamente como fizeram Hilário, Bento e Francisco. E quando você não admite uma forma diversa de se interpretar o milagre, sendo esta possível, você tem atitude formalista. Como a mulher que não concebe uma maneira diferente de matar a sede, a não ser servindo água num copo, ou se não chamar “mata sede” o líquido.

      “O que estamos discutindo é justamente o conteúdo do milagre, como ele se deu”. Não, nós estamos discutindo efeitos do milagre e não conteúdo. O milagre se deu pelo poder de Cristo e não pela multiplicação. Por isso lhe pergunto novamente: Será que o milagre (ou seja, o poder de Cristo) dependia da possibilidade de multiplicação, ou a possibilidade de multiplicação dependia do milagre? Responda essa pergunta e encontrará o que é o conteúdo ou substância e o que é efeito.
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    92. “Logo, se algum padre, papa, bispo, santo, doutor da Igreja, etc, disser que um milagre não foi uma multiplicação e descrevê-lo como tal, ele está sendo contraditório”. Para você tudo que aumenta de quantidade é pela multiplicação? Se fosse assim, ai sim. Mas para mim não. O que você descreveu como multiplicação é uma conceituação sua e que não entendo como multiplicação. Já lhe disse o que penso ser multiplicação. O que estamos discutindo aqui são as possíveis conclusões dos relatos evangélicos, e lá não está descrito sua conceituação de multiplicação. É possível entender dessa forma? Sim, mas nos evangelhos ou mesmo a tradição não a define como tal, portanto não pode ser tida como única e exclusiva.

      ‘e você mesmo disse que para dar uma interpretação diferente da multiplicação, seria necessário não chamar o milagre de multiplicação’. “A bem da verdade, é o inverso: Para não chamar o milagre multiplicação, é necessário dar uma interpretação diferente dela, como pede a coerência”. Trocou 6 por meia dúzia.

      “Se nunca houve um campo de batalha para debater isso é porque não havia necessidade! Todos já entendiam que se tratava de uma multiplicação”. Não senhor. E quanto a Santo Hilário, que lá no passado afirmou categoricamente que não houve multiplicação.

      “os pães originais não aumentaram de tamanho, obviamente, mas os pedaços aumentaram até se tornar novos pães, até porque isso é multiplicação”. Quais pães? Eu sei que haviam os 5 originais, se não foram deles que se aumentaram, foi de onde? Você está se referindo a um aumento de quantidade, ou de tamanho dos pedaços originais? Acho que não preciso lembrar a você que nem tudo que aumenta de quantidade é multiplicado.

      “O exemplo que você mesmo deu ilustra bem isso: Dez vacas geram dez bezerros, que crescem até se tornar vacas ou bois. Logo, houve multiplicação”. Sim, mas nós sabemos com certeza que isto ocorreu desta forma no rebanho do seu Zé, não temos a certeza desse processo no milagre.

      “Como se deu o milagre da multiplicação?" Resposta: "Deus multiplicou os pães e os peixes (o pequeno processo que eu descrevi está implícito) enquanto os discípulos os partilhavam com a multidão, para saciá-la". Sim, perfeitamente possível. O que eu quero dizer é que essa explicação não é necessariamente a única cabível, este processo pode ser explicado por outro meio, sem que o episódio perca sua substância, que é o milagre, ou sem que haja contradição, como fizeram Santo Hilário, Francisco e Bento. O que você está fazendo é colocar o efeito do milagre como o milagre em si. Da mesma forma seria uma nuance alguém dizer: Jesus pairou sobre as águas, ao invés de andou sobre as águas, numa alusão a gênesis, que descreve que o Espirito de Deus pairou sobre as águas. E por essa nuance todas as vezes que se disse que Jesus andou estava errado? Não. Teria de se revisar tudo? Não. Como você observou não há proibição de se interpretar de outra forma, e desde que seja respeitosa e não seja absurda, e ou vedada, podemos aplicar formas diferentes de interpretar os milagres. Mas já que você quer impor que existe um meio único e exclusivo (multiplicação) para se interpretar o milagre, cabe a você provar sua afirmação, eu não estou excluindo a multiplicação, você está excluindo qualquer outra interpretação que não seja multiplicação. Em que você se embasa? No magistério não é, na Bíblia também não, e nem na tradição, logo você não tem embasamento. E você não aceita isso, você quer criar uma norma que não lhe compete. E quando disse que não havia censura, quis dizer do magistério, todos podem ter suas próprias opiniões, mas não posso me balizar apenas por elas. Quando você levantou essa questão, fui buscar respostas no magistério e não no que as outras pessoas estão dizendo por ai.

      continua...

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    93. “Como se deu o milagre da multiplicação?" Resposta: "Deus multiplicou os pães e os peixes (o pequeno processo que eu descrevi está implícito) enquanto os discípulos os partilhavam com a multidão, para saciá-la". Sim, perfeitamente possível. O que eu quero dizer é que essa explicação não é necessariamente a única cabível, este processo pode ser explicado por outro meio, sem que o episódio perca sua substância, que é o milagre, ou sem que haja contradição, como fizeram Santo Hilário, Francisco e Bento. O que você está fazendo é colocar o efeito do milagre como o milagre em si. Da mesma forma seria uma nuance alguém dizer: Jesus pairou sobre as águas, ao invés de andou sobre as águas, numa alusão a gênesis, que descreve que o Espirito de Deus pairou sobre as águas. E por essa nuance todas as vezes que se disse que Jesus andou estava errado? Não. Teria de se revisar tudo? Não. Como você observou não há proibição de se interpretar de outra forma, e desde que seja respeitosa e não seja absurda, e ou vedada, podemos aplicar formas diferentes de interpretar os milagres. Mas já que você quer impor que existe um meio único e exclusivo (multiplicação) para se interpretar o milagre, cabe a você provar sua afirmação, eu não estou excluindo a multiplicação, você está excluindo qualquer outra interpretação que não seja multiplicação. Em que você se embasa? No magistério, não é, na Bíblia também não, e nem na tradição, logo você não tem embasamento. E você não aceita isso, você quer criar uma norma que não lhe compete. E quando disse que não havia censura, quis dizer do magistério, todos podem ter suas próprias opiniões, mas não posso me balizar apenas por elas. Quando você levantou essa questão, fui buscar respostas no magistério e não no que as outras pessoas estão dizendo por ai.

      “Como se deu o milagre do maná" Resposta: "Deus fez o maná cair dos céus por x dias ou anos, para alimentar os hebreus". Ponto. A propósito, o mar se abriu com a divisão das ondas e Lazáro ressuscitou com as palavras ou gestos de NSJC, que o fizeram voltar a vida”. Isso não é uma interpretação, ou explicação, você está reproduzindo os relatos das Escrituras, e os podemos verificar lá, agora multiplicação não está relatada nas escrituras. Se alguém disser que o maná não caiu do céu, por exemplo, basta indicar ao sujeito a passagem bíblica.

      “E aí eu pergunto: Todos os 1,2 bilhão de pessoas que se dizem católicas são católicos? E destes, todos tiveram acesso à notícia do papa? Os que tiveram, tiveram TODOS oportunidade de se pronunciar? Em qualquer polêmica, a porcentagem dos que se manifestam em público sempre é infinitamente menor do que 1,2 bilhões”. Não sei, e não cabe a mim dizer quem é e quem não é católico, mas assuntos importantes repercutem e muito, como foi o caso da comunhão no sínodo, ou a palestra de Bento XVI em Regensburg. Diante de um fato até mais grave, como a negativa de um milagre, não repercutiria? Simples, porque a maioria que teve conhecimento do fato, não viu dessa forma, e não repercutiu como negativa de milagre.

      "Infelizmente não tenho a habilidade de ler a mente das pessoas, se estão caladas não tenho como saber." Então não fale, ora! Se você não sabe se as pessoas realmente concordam com o papa, fique calado". Ora, quem cala consente, se as pessoas não estão por ai a reclamar que o papa negou um milagre, elas provavelmente não entenderam dessa forma. Agora, só porque uma 6 dúzia está inconformada que o papa não se referiu ao milagre da maneira tradicional, ela está absolutamente certa? Acho que não.

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    94. “Sim, o alimento insuficiente se torna suficiente nos dois casos, assim como no do maná, mas há uma multiplicação em um caso e no outro não sabemos, e existe a partilha em um e no outro não”. Claro que os milagres têm suas características próprias, mas em especial este milagre com o da viúva e também com o de Eliseu com os 20 pães têm uma grande semelhança, como você admite. E ainda existe outro milagre, o dos 7 pães, que é praticamente igual e não é chamado de multiplicação. O importante é sabermos que Francisco não negou o milagre, ele negou a multiplicação preferindo associar o milagre com os pães e peixes ao milagre da viúva. O porque de Francisco não gostar do termo multiplicação, é uma posição pessoal dele.

      “Você não está preocupado com o milagre em si, mas com uma forma de se descrevê-lo ou nomeá-lo." Descrevê-lo, para a partir daí nomeá-lo. Ah, sim, claro, isso não é se importar com o milagre. Se importar com o milagre é fazer como o Sr. Tiago Agi, dizendo que não interessa o que aconteceu ou não, teve o milagre (sem nome nem conteúdo) e pronto”. E realmente você não está preocupado com o milagre em si, você quer apenas fazer valer uma interpretação tradicional, que corresponde a seu ponto de vista. Daí você apela, se não está de acordo com meu ponto de vista, há erro ou não há milagre, porém você não tem embasamento algum para afirmar isso. Em momento algum disse que não interessa, disse não ser possível de forma definitiva e extremamente precisa, dizer o que ocorreu naquele milagre.

      “E se chamássemos o milagre da viúva de multiplicação dos pães, eles seriam iguais, e sua comparação seria correta?" SE a Igreja os chamasse assim, é porque antes eles seriam iguais ou teriam o mesmo processo." Mais formalismos.

      “Por isso eu lhe perguntei, no que não obtive resposta satisfatória (pois você respondeu, eu repliquei e depois você se calou), se o que eu descrevi é multiplicação. A pergunta que você fez depende da minha, igualmente já falei o porquê disso, e se você responder e explicar admitirei que está certo nesse ponto e o papa não quis negar o milagre”. Eu não tenho que responder nada! Você está acusando as pessoas de contraditórias, de se expressar mal, de negar milagre e não eu. Cabe a você provar, não pela lógica da sua cabeça, porque a lógica da sua cabeça não é a lógica da Igreja, espero que você entenda isso. Eu já fiz até mais do que precisava, pesquisei e encontrei um santo lá na idade média que diz claramente que não houve multiplicação, e essa posição foi acolhida, tanto que outro santo, Tomás de Aquino a recolheu em sua obra e os dois são doutores da Igreja, não são qualquer sacerdote que encontramos por aí. Dois doutores da Igreja com negativa de milagre, acho impossível. E você até agora apresentou apenas seus achismos.

      A paz de Cristo!

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    95. "Lá atrás eu já estava dizendo: que multiplicação e partilha se equivalem para interpretar o milagre." Pode até ter dito, mas você também falou que houve ou partilha, ou multiplicação, como se uma interpretação fosse oposta à outra. Tanto que chegou ao absurdo de me criticar porque eu falei que dizer que houve SÓ partilha era materialismo, como se a palavra só fosse irrevelante e eu fosse contra a idéia de partilha por reafirmar a de multiplicação.
      "Então fechamos questão? Tanto partilha quanto multiplicação são contextos do milagre, são válidos para se interpretar o milagre." São elementos do milagre que coexistiram, não duas formas diferentes de interpretá-lo. Na verdade, o milagre mesmo foi a multiplicação, que se deu através da partilha (divisão) dos peixes e dos pães. Se foi isso o que você quis dizer, está correto. "Não concordo que o termo multiplicação seja um termo absoluto, mas ele pode expressar o aumento da quantidade de pão de forma milagrosa." Pode não, é justamente isso o que ele expressa.
      "Não negou, mas também não afirmou que houve expressamente. E Francisco afirmou que a quantidade de pão aumentou milagrosamente, conforme o milagre da viúva. Apenas excluiu a aplicabilidade do termo multiplicação." Se não negou, Bento XVI não entra no que estamos falando aqui, ponto. Ele pode não ter citado o termo multiplicação, mas não negou. E como a quantidade aumentou se não houve multiplicação? Há uma contradição aí sim.
      E tenho que dizer que seus posicionamentos pessoais estão errados. Já demonstrei o porquê de dizer que a partilha e a multiplicação são "efeitos" do milagre. Ora, o efeito provocado pelo milagre, a sua consequência, foi o fato de a multidão ter se saciado. Esse efeito só foi possível, logicamente, quando a multiplicação milagrosa, ou seja, o milagre, foi realizada através de uma partilha ou divisão dos pães entre as pessoas. Não vejo mistério nenhum nisso. O milagre é sobrenatural e, portanto, irreproduzível por meios naturais sim. É inexplicável, mas só num certo sentido, se considerarmos que ele não pode ser explicado por agentes e forças naturais, ou seja, a sua origem não pode ser atribuída a uma pessoa ou fator deste mundo, no fim o mesmo motivo pelo qual ele é irreproduzível. Podemos explicá-lo no que se refere a dizer o que aconteceu, com todo o entendimento sobre o assunto. Caso contrário, teríamos que adotar o bordão de Chicó, personagem de O Auto da Compadecida, do falecido mestre Ariano Suassuna: "Num sei, só sei que foi assim".
      Concordo com o que você falou sobre teoria e fato científico, e "pegando o gancho", recomendaria a uma senhora que se diz "cristã" e comentou por aqui faz algum tempo, mas voltando ao assunto: Como a quantidade poderia aumentar, enquanto havia a partilha, se não numa multiplicação? Honestamente, Tiago, não vejo outra forma plausível de explicar o milagre sem ser aquela que eu descrevi, tendo em vista o contexto, e se você me dissesse até admitiria que você tem razão nesse ponto. "Não é que a partilha ou a multiplicação sejam sobrenaturais, eles são resultados de um processo sobrenatural, que é o milagre." Agora tem que se ter paciência... Você não percebe que está dizendo algo completamente sem sentido? O MILAGRE, EM SI, É UMA MULTIPLICAÇÃO OU QUALQUER OUTRA COISA, mas o ato de multiplicar não é um efeito, resultado, etc dele. É como se você dissesse que a eleição, a revolução, o impedimento (impeachment) e o golpe, etc, são apenas "resultados" da mudança de poder político, quando na verdade eles próprios são tipos de mudança, entendeu? E da mesma forma que a ressurreição que eu falei existe mas não é milagrosa, o termo 'multiplicação' pode ser genérico e nem por isso deixa de se referir, nesse caso, a um milagre. Continua...

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    96. "Parece que esse termo, multiplicação, é utilizado mais para a diferenciação, com o segundo, do que propriamente como uma descrição fiel, cientifica e fática do milagre." Ok, estou convencido, apenas esperando você mostrar um outro meio de explicar o milagre coerente com a partilha que não seja a multiplicação, e responder se o que Santo Hilário descreveu é uma multiplicação ou não e porque.
      "o que eu quis dizer é que não sabemos “como” aqueles pães brotaram, ou apareceram dentro dos cestos para serem distribuídos." Sabemos que eles não brotaram dos cestos, com certeza, foram trazidos pelas pessoas de algum lugar. De qualquer jeito, isso não tem nada a ver com o milagre, que aconteceu depois. "Recebe também, você pode consultar." Obrigado! Fiz uma pesquisa e verifiquei que sim, o milagre também recebe esse nome. Lhe agradeço por finalmente estar respondendo essas questões, o que parece estar tirando o debate do lugar, mas continuo esperando a devida resposta das outras perguntas para poder admitir que o milagre não foi necessariamente uma multiplicação.
      "Reformulando, de onde vem a certeza de que ocorreu este processo que você chama de multiplicação? Aliás já disse que nesse processo se formos tentar explica-lo dessa forma, o nome correto seria divisão, como ocorre na divisão celular." Calma aí! Eu falei que houve sim uma divisão dos pães para que eles pudessem se multiplicar. O que eu disse é que não existiu SÓ a divisão, porque aí não haveria milagre. A multiplicação ENVOLVEU a divisão, mas não se restringiu a ela. E eu falei aquilo primeiro por acreditar que o único nome utilizado era aquele, até verificar o contrário, e também por ver a multiplicação como única forma viável de se descrever o milagre, o que ainda defendo e você não rebateu.
      "2 contextos que levam a um mesmo resultado: formalismo. E formalismo não é termo pejorativo, não se destina a ofender." Já respondi isso no resto do meu comentário que você estava respondendo. E eu não me lembro de ter falado que o seu objetivo era me ofender, mas sim que eu queria me lembrar de um nome para lhe chamar corretamente assim como você me acusa de formalismo incorretamente, seja lá com qual objetivo. Só lembrando que você não refutou a parte da minha postagem sobre o exemplo da água ainda. "Mas por que é tão importante assim? Porque, deixa de ser milagre em caso contrário?" Se o milagre foi uma multiplicação, como eu acredito, negar que houve multiplicação é negar o milagre sim. Assim como no exemplo da Páscoa: A partir do momento que se assume que o milagre feito por NSJC foi uma ressurreição, negar que houve ressurreição é negar o milagre.
      "Se eu descrever o milagre como uma partilha onde o pão aumentou de quantidade, sem que isso implique em uma multiplicação, não há perda do milagre, da substância, ou contradição." Claro, mas você poderia citar um exemplo no qual isso ocorreria, com uma partilha, sem ser do jeito que eu falei, a multiplicação? "E quando você não admite uma forma diversa de se interpretar o milagre, sendo esta possível, você tem atitude formalista." Então mostre que é possível, por favor, até porque Bento não negou a multiplicação e não vi você explicar porque Santo Hilário DESCREVEU o milagre diferentemente. E já respondi o exemplo da mulher antes mesmo de você comentar, tá lá.
      Pela milésima vez, NÃO ESTAMOS DISCUTINDO OS EFEITOS DO MILAGRE PORQUE NÃO ESTAMOS DISCUTINDO SE OS PÃES SOBRARAM OU NÃO, SE O POVO SE SACIOU OU NÃO, estamos discutindo O QUE foi o milagre, uma multiplicação ou outra coisa, o seu conteúdo. O milagre se deu pelo poder de Cristo, isso é óbvio, mas ele foi necessariamente uma multiplicação ou não? Não tente tirar o foco da discussão. Milagre não é o poder de Cristo, e sim seu resultado, e respondi à sua pergunta no dia 21, às 15:27. Continua...

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    97. "Para você tudo que aumenta de quantidade é pela multiplicação?" Depende. Se for pelo processo da multiplicação, que você mesmo descreveu, sim. "O que você descreveu como multiplicação é uma conceituação sua e que não entendo como multiplicação. Já lhe disse o que penso ser multiplicação." Sim, e deu o exemplo dos bezerros, que constitui exatamente uma multiplicação e corresponde ao que eu descrevi. "O que estamos discutindo aqui são as possíveis conclusões dos relatos evangélicos, e lá não está descrito sua conceituação de multiplicação." Na verdade, a minha conceituação de multiplicação é a correta sim, queira você ou não. Agora, o que você pode pensar é que nos relatos evangélicos não há a definição de multiplicação, e portanto o milagre poderia ter ocorrido de outra forma. Sim, não há a classificação explícita como multiplicação, mas eu disse que é o que o texto dá a entender quando diz que o Senhor tomou os peixes e os pães e os partilhou com os que ali estavam, fazendo a quantidade aumentar. Que processo seria, com essa descrição, senão uma multiplicação?
      "Trocou 6 por meia dúzia." Trocaria, se você não tivesse percebido a diferença ao inverter a ordem de duas afirmações. Daqui a pouco dizer que NSJC não morreu e ressuscitou para depois nascer e sim que nasceu, para depois morrer e ressuscitar é trocar 6 por meia dúzia. "Não senhor. E quanto a Santo Hilário, que lá no passado afirmou categoricamente que não houve multiplicação." Creio que isso foi uma pergunta. Bem, daí a minha pergunta se o ato que Santo Hilário descreveu é uma multiplicação ou não, pois se foi, ele estaria sendo apenas contraditório e não teria a intenção de negar o milagre. Continuo esperando.
      "Quais pães? Eu sei que haviam os 5 originais, se não foram deles que se aumentaram, foi de onde?" Os pedaços, que vieram dos 5 originais, aumentaram de tamanho, foi o que eu quis dizer. "Você está se referindo a um aumento de quantidade, ou de tamanho dos pedaços originais?" Aumento de quantidade, lógico, mas também de tamanho dos pedaços. Como eu já descrevi, os pães eram partidos em pedaços menores, e cada pedaço aumentava de tamanho até se tornar um novo pão e dividir-se, e assim sucessivamente. Foi assim, graças ao aumento de tamanho, que houve o aumento de quantidade. Nem tudo que aumenta de quantidade é multiplicado, mas nesse caso sim, pois o aumento foi uma multiplicação.
      "Sim, mas nós sabemos com certeza que isto ocorreu desta forma no rebanho do seu Zé, não temos a certeza desse processo no milagre." Então qual foi o processo, com todas aquelas informações que eu acabei de dizer e que os Evangelhos dão, senão uma multiplicação? "Sim, perfeitamente possível. O que eu quero dizer é que essa explicação não é necessariamente a única cabível, este processo pode ser explicado por outro meio, sem que o episódio perca sua substância, que é o milagre,". Aqui também vale a pergunta que eu acabei de fazer. "ou sem que haja contradição,". Não, pois certa ou errada no que realmente crê, qualquer pessoa que diga que não existiu a multiplicação e a descreva para narrar o que aconteceu é contraditória sim. Continua...

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    98. E não, você é que está confundindo o efeito do milagre, o que ele causa (a alimentação da multidão) com o milagre em si, a multiplicação ou qualquer outro processo. "Da mesma forma seria uma nuance alguém dizer: Jesus pairou sobre as águas, ao invés de andou sobre as águas, numa alusão a gênesis, que descreve que o Espirito de Deus pairou sobre as águas. E por essa nuance todas as vezes que se disse que Jesus andou estava errado? Não. Teria de se revisar tudo? Não." Claro que não teria de se revisar nada, pois as Sagradas Escrituras afirmam que NSJC ANDOU sobre as águas. Não há proibição de se interpretar de outra forma porque não há necessidade, ora! Todos já sabem que o Senhor andou sobre as águas, o Magistério não perderia tempo com gente que cismaria em mudar uma coisa para algo tão desnecessário, dizendo que Ele surfou, pairou, voou, etc, sabendo que é mentira! E Deus que me livre! Não temos permissão de mudar o que foi narrado sob inspiração do próprio Espírito, e sim de deduzir o que está implícito e nas entrelinhas. São exemplos diferentes.
      "Mas já que você quer impor que existe um meio único e exclusivo (multiplicação) para se interpretar o milagre, cabe a você provar sua afirmação, eu não estou excluindo a multiplicação, você está excluindo qualquer outra interpretação que não seja multiplicação. Em que você se embasa? No magistério não é, na Bíblia também não, e nem na tradição, logo você não tem embasamento." Quem disse que eu não me embaso na Bíblia? Eu já falei que defendo a multiplicação por ser o único meio que creio ser coerente com a narrativa bíblica, além de ser o termo utilizado na grande maioria das vezes na Liturgia. Claro que não houve censura do Magistério a Francisco, e como haveria, se ele é o próprio papa? Ele só poderá ser censurado quando vier o próximo papa.
      Só uma observação: o primeiro parágrafo do seu quarto comentário é uma repetição do último do terceiro.
      "Isso não é uma interpretação, ou explicação, você está reproduzindo os relatos das Escrituras, e os podemos verificar lá, agora multiplicação não está relatada nas escrituras. Se alguém disser que o maná não caiu do céu, por exemplo, basta indicar ao sujeito a passagem bíblica." E explicar e/ou interpretar um texto de forma correta não é dizer novamente o que ele está dizendo, apenas de forma mais detalhada? Eu resumi o milagre da multiplicação assim como o do maná, explicando o que foi cada um. E se a multiplicação não está relatada nas Escrituras, e o que eu falei no comentário anterior de hoje não é multiplicação, o que poderia ser então? "Não sei, e não cabe a mim dizer quem é e quem não é católico, mas assuntos importantes repercutem e muito, como foi o caso da comunhão no sínodo, ou a palestra de Bento XVI em Regensburg. Diante de um fato até mais grave, como a negativa de um milagre, não repercutiria? Simples, porque a maioria que teve conhecimento do fato, não viu dessa forma, e não repercutiu como negativa de milagre." Porque não teve conhecimento OU não viu dessa forma. E como os verdadeiros católicos são uma ínfima minoria no mundo e você mesmo falou que o pensamento cleaner está infelizmente impregnado na nossa sociedade (e não desmentiu isso, na sua resposta), não seria um absurdo pensar assim. Continua...

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    99. "Ora, quem cala consente, se as pessoas não estão por ai a reclamar que o papa negou um milagre, elas provavelmente não entenderam dessa forma." QUEM SE INFORMA, ENTENDE E CALA CONSENTE. Desafio você a fazer uma pequena enquete nas ruas do nosso querido Brasil, como um exemplo, perguntando se a Igreja é santa e pecadora ou indefectivelmente santa com membros pecadores e se essas pessoas acompanham as notícias do Vaticano semanalmente. Ora, eu mesmo dei um exemplo deste site, o qual você não respondeu não sei porque: Nenhuma das pessoas que se manifestaram aqui concordando comigo afirmaram ter conhecimento da fala do pontífice ANTES de eu citá-la.O que garante que não pode haver muitas pessoas por aí (no universo católico, obviamente), ainda que uma minoria na sociedade, que não tiveram conhecimento da notícia mas pensam da mesma forma que eu e que essa meia-dúzia EM UM SÓ SITE, que inclusive é mais gente do que você?
      "Claro que os milagres têm suas características próprias, mas em especial este milagre com o da viúva e também com o de Eliseu com os 20 pães têm uma grande semelhança, como você admite." A única semelhança que eu admiti foi que nos dois milagres o pão era insuficiente, e depois não faltou mais. E agora que eu pesquisei, concordei que o único termo utilizado não é a multiplicação, mas não vejo outra forma de acontecer o milagre dos pães e peixes, de o poder de Deus ter se concretizado (com base no que houve, não estou falando de uma realidade hipotética, até porque aí até do chão os pães restantes poderiam brotar).
      "E realmente você não está preocupado com o milagre em si, você quer apenas fazer valer uma interpretação tradicional, que corresponde a seu ponto de vista." Não queria ter que chegar a esse ponto, mas deixe-me lhe explicar uma coisa: Quando uma pessoa se dedica a estudar e argumentar bastante sobre uma coisa, ELA SE PREOCUPA SIM COM ESSA COISA, por n motivos. Agora, se eu não desse a mínima para esta discussão, e sequer comentasse, ou assumisse a sua postura de não se importar com O QUE aconteceu (multiplicação, adição, substituição, etc), ou seja, o que foi o milagre, eu não estaria preocupado com o milagre. E como essa nomenclatura é tradicional se você mesmo falou que ela não possui embasamento na Tradição da Igreja?
      "Em momento algum disse que não interessa, disse não ser possível de forma definitiva e extremamente precisa, dizer o que ocorreu naquele milagre." E com isso disse que não importa o que aconteceu, tanto faz se foi partilha, divisão, multiplicação (como se uma coisa impedisse as outras).
      "Mais formalismos." Agora a estratégia é a de taxar de formalismo a confiança na Igreja, de que ela só chamaria dois milagre por um nome se ANTES (fiz questão de usar essa palavra), isto é, quando eles aconteceram, eles fossem iguais.
      Meu Deus do Céu! Tiago, você acha que eu escrevi esse trecho que você respondeu no último parágrafo (a partir de 'Eu não tenho') à toa, apenas porque eu acho "legal" fazer isso? Claro que não, tem todo um sentido! O que eu quis dizer, e acho que agora vai ser um pouco difícil falar como outras palavras, é o seguinte: Para que eu assuma que a multiplicação NÃO é o único meio lógico de explicar o milagre, você tem que mostrar uma outra forma pela qual ele pode ter se realizado, com todo o contexto da partilha, e aí sim vou concordar com você. Por isso é que a sua pergunta (o porquê de eu defender que o milagre foi necessariamente a multiplicação) depende da minha, entendeu?
      A propósito, só por curiosidade (não estou sendo irônico, apenas queria me informar mais mesmo), você poderia apresentar o texto no qual Santo Tomás de Aquino deixa claro que não concorda com a multiplicação, e descreve o milagre como algo diferente? Ficaria bastante agradecido.
      Ps: Comecei a lhe responder essa quarta, mas devido à falta de tempo, só pude concluir e publicar hoje. A Paz de NSJC!

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    100. “você também falou que houve ou partilha, ou multiplicação, como se uma interpretação fosse oposta à outra. Tanto que chegou ao absurdo de me criticar porque eu falei que dizer que houve SÓ partilha era materialismo, como se a palavra só fosse irrevelante e eu fosse contra a idéia de partilha por reafirmar a de multiplicação”. O que eu disse e disse baseado no que disse o papa emérito foi que o contexto remete mais a uma partilha do que uma multiplicação. E questionei o fato de você não aceitar a possibilidade de uma partilha milagrosa, pois parecia que empregar a palavra partilha fosse sinônimo de ausência de milagre, tanto que falei várias vezes que a palavra multiplicação poderia também ser empregada num sentido materialista.

      “Na verdade, o milagre mesmo foi a multiplicação, que se deu através da partilha (divisão) dos peixes e dos pães”. A multiplicação e a partilha foram efeitos do milagre. Quando o jovem entrega aqueles alimentos para serem partilhados não há milagre ainda. Quando Jesus pega os pães olha para o céu e da graças e partiu-os nos cestos é que ocorre de fato o milagre. O aumento da quantidade dos alimentos e sua partilha, que por conseguinte alimentaram toda a multidão, são efeitos do milagre. Você não respondeu ao meu questionamento: Será que o milagre dependia da possibilidade de multiplicação, ou a possibilidade de multiplicação dependia do milagre? Se a possibilidade de multiplicação tornou possível o milagre então a multiplicação é o milagre, ou por outro ponto de vista, nem milagre haveria. Mas não foi isso que aconteceu, o milagre, ou seja, o poder de Cristo, possibilitou a multiplicação, que sem milagre seria impossível, causa e efeito. Multiplicação é um dos efeitos do milagre. Você está sobrepondo uma coisa sobre a outra, o efeito sobre a causa ou substância. E não acho que exemplos de revolução, ou impeachment caibam aqui. São processos que por si só promovem a mudança de poder. A multiplicação por si só não possibilitaria o aumento da quantidade de pães, daí o milagre, este sim possibilitou todos os efeitos e portanto é a substância.

      “Se não negou, Bento XVI não entra no que estamos falando aqui, ponto”. Claro que entra, pois foi Bento que aplicou a interpretação da partilha. Ao dizer que o milagre consistiu em uma partilha ele coloca a multiplicação em segundo plano, ou talvez nem a cogite. É uma forma diferente da tradicional interpretação do milagre, que corresponde ao que eu venho defendendo.

      “E como a quantidade aumentou se não houve multiplicação? Há uma contradição aí sim”. Nem tudo que se aumenta de quantidade se diz que é multiplicação, ora. O pão da viúva aumentou de quantidade e a Igreja não diz multiplicação, os sete pães e peixes aumentaram de quantidade e o milagre não foi nomeado como multiplicação, os pães de Eliseu aumentaram de quantidade, de uma forma muito semelhante a este milagre, o que diz a Bíblia é: “Veio um homem de Baalsalisa, que trazia ao homem de Deus, à guisa de primícias, vinte pães de cevada e trigo novo no seu saco. Dá-os a esses homens, disse Eliseu, para que comam. Seu servo respondeu: Como poderei dar de comer a cem pessoas com isto? Dá-os a esses homens, repetiu Eliseu, para que comam. Eis o que diz o Senhor: Comerão e ainda sobrará. E deu-os ao povo. Comeram e ainda sobrou, como o Senhor tinha dito”. Muito semelhante ao milagre em questão e também não é chamado de multiplicação. Se multiplicação fosse algo de suma importância, ou uma forma única e exclusiva, cuja ausência implicasse na negação de milagre, ou mesmo numa contradição, todos estes episódios deveriam ser referidos e interpretados como multiplicação, porém não o são.

      continua...

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    101. “Podemos explicá-lo no que se refere a dizer o que aconteceu, com todo o entendimento sobre o assunto. Caso contrário, teríamos que adotar o bordão de Chicó, personagem de O Auto da Compadecida, do falecido mestre Ariano Suassuna: "Num sei, só sei que foi assim". A sua maneira cômica, Chicó está correto. Só sabemos que aqueles pães aumentaram de quantidade por milagre. Como exatamente, não podemos dizer, é mistério. Podemos teorizar que o pão se multiplicou? Sim, mas se apenas teorizamos, não há impedimentos para outras interpretações acerca do aumento da quantidade daqueles pães.

      “Honestamente, Tiago, não vejo outra forma plausível de explicar o milagre sem ser aquela que eu descrevi, tendo em vista o contexto, e se você me dissesse até admitiria que você tem razão nesse ponto”. E não quero lhe impor outro modo de interpretar o milagre, para mim não há problema algum. Gostaria que você considerasse a possibilidade de se interpretar por outros meios, sendo que esses meios existem, e são, até prova em contrário, aceitos. Se você não concorda com outros meios, direito seu, mas não se pode a partir daí criar normas impositivas.

      “Ok, estou convencido, apenas esperando você mostrar um outro meio de explicar o milagre coerente com a partilha que não seja a multiplicação, e responder se o que Santo Hilário descreveu é uma multiplicação ou não e porque”. Leia o que Santo Hilário disse, o que disse Bento XVI e o que Disse Francisco. Se santo Hilário disse claramente que não houve multiplicação, o que mais você quer? Por mais que busquemos interpretações assim ou assado, está claríssimo que ele negou a multiplicação e então? “Você vai ter coragem de deixar de acreditar em mim para acreditar no que dizem seus olhos???”

      “Mas por que é tão importante assim? Porque, deixa de ser milagre em caso contrário?" Se o milagre foi uma multiplicação, como eu acredito, negar que houve multiplicação é negar o milagre sim”. Agora você se expressou bem, “como você acredita”, sua posição pessoal, não a posição da Igreja. E a partir de sua opinião não se pode condenar as pessoas como contraditórias ou de negarem milagres, por isso lhe cobro embasamento.

      “Sim, não há a classificação explícita como multiplicação, mas eu disse que é o que o texto dá a entender quando diz que o Senhor tomou os peixes e os pães e os partilhou com os que ali estavam, fazendo a quantidade aumentar. Que processo seria, com essa descrição, senão uma multiplicação?” Dá a entender pra você ou para outros, mas não deu a entender para Francisco, para Bento e Hilário, simples. Não vou ficar aqui teorizando coisas que sequer vou ter a chance de comprovar e mesmo porque se trata de uma simples forma de interpretação, e está claro que nenhum deles negou milagre. “Quais pães? Eu sei que haviam os 5 originais, se não foram deles que se aumentaram, foi de onde?" Os pedaços, que vieram dos 5 originais, aumentaram de tamanho, foi o que eu quis dizer”. Veja só, você esta teorizando coisas que você não pode comprovar ou apresentar embasamento. O magistério não definiu isso, a Bíblia também não, logo vamos ficar aqui trabalhando apenas hipóteses pessoais, subjetivas e isso pode levar muito tempo pra não se chegar a lugar nenhum.

      continua...

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    102. “Claro que não teria de se revisar nada, pois as Sagradas Escrituras afirmam que NSJC ANDOU sobre as águas. Não há proibição de se interpretar de outra forma porque não há necessidade, ora! Todos já sabem que o Senhor andou sobre as águas, o Magistério não perderia tempo com gente que cismaria em mudar uma coisa para algo tão desnecessário, dizendo que Ele surfou, pairou, voou, etc, sabendo que é mentira! E Deus que me livre! Não temos permissão de mudar o que foi narrado sob inspiração do próprio Espírito, e sim de deduzir o que está implícito e nas entrelinhas”. Então você sabe que este evento não corresponde ao milagre da multiplicação, pois multiplicação não é relatada nos evangelhos. E não neguei o andar, apenas interpretei de forma distinta e o evento não perdeu a substância que é o milagre. E se alguém disser que Eva não veio da costela de Adão, como se encontra na Bíblia e é sistematicamente repetido mundo afora? Pois o papa emérito disse que Eva não foi criada a partir da costela de Adão, e sim da pleura, do lado. (Introdução ao cristianismo, pág. 235). Ele justifica sua posição em função de uma tradução errada. Mas todas as Bíblias que eu já vi e em todos os casamentos se diz costela. É um detalhe, mesmo que pleura e costelas sejam coisas diferentes, no fim das contas Eva veio de Adão. Veja que no caso da multiplicação, não há sequer sua menção nos relatos evangélicos. E você quer impor uma forma única e restrita de se interpretar o milagre e caso contrário, a necessidade de revisão.

      “Quem disse que eu não me embaso na Bíblia? Eu já falei que defendo a multiplicação por ser o único meio que creio ser coerente com a narrativa bíblica, além de ser o termo utilizado na grande maioria das vezes na Liturgia”. Ok, agora você está se expressando de maneira subjetiva, é sua opinião pessoal. Repetindo: Mas há posições que são divergentes da sua, dentro do magistério da Igreja, e até que haja prova em contrário, são aceitas.

      “Claro que não houve censura do Magistério a Francisco, e como haveria, se ele é o próprio papa?” E quanto a Hilário e Bento? Alguém os poderia chamar, segundo você, de no mínimo, contraditórios. E Francisco pode ser criticado pelo magistério sim. Caso contrário, significaria que os bispos são covardes e omissos, servem a Francisco e não a Igreja e Jesus Cristo.

      “Nenhuma das pessoas que se manifestaram aqui concordando comigo afirmaram ter conhecimento da fala do pontífice ANTES de eu citá-la”. Ele se manifestou num discurso, que muito provavelmente, foi transmitido, pela TV, internet e rádio, ao mundo inteiro, mais publicidade que isso é difícil. Agora se as pessoas não tiveram acesso a informação, certamente não é culpa do papa Francisco.

      “O que garante que não pode haver muitas pessoas por aí (no universo católico, obviamente), ainda que uma minoria na sociedade, que não tiveram conhecimento da notícia mas pensam da mesma forma que eu e que essa meia-dúzia EM UM SÓ SITE, que inclusive é mais gente do que você?”. E daí, poderia citar as posições dos Blogs, Católico Porque e Deus Lo Vult, que são contrárias ao que você pensa. E de qualquer forma, não teria relevância alguma, pois poderiam haver milhões e mais milhões de católicos dizendo que houve negativa de milagre, ou não, e mesmo assim teriam de ser verificados seus embasamentos. Não é a quantidade de gente que importa, mas sim o embasamento. A quantidade de pessoas só dá a idéia de que um suposto fato, de tão grave, deveria repercutir e muito, mas de fato não repercutiu.

      “A única semelhança que eu admiti foi que nos dois milagres o pão era insuficiente, e depois não faltou mais”. Invertendo os papéis eu digo: mas pode ter ocorrido multiplicação, se havia pão insuficiente e por milagre se torna suficiente, pode perfeitamente o milagre, resultar numa multiplicação também nestes casos. É apenas uma teoria, só não posso provar, mas ainda sim, válida.

      continua...

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    103. “E com isso disse que não importa o que aconteceu, tanto faz se foi partilha, divisão, multiplicação (como se uma coisa impedisse as outras)”. Se for assim, você não se importa com o que aconteceu no milagre da viúva, no de Eliseu, no dos 7 pães. Você não explicou como se deram estes milagres, como você defende e quer fazer no milagre da multiplicação. Aliás, a Igreja também não parece se importar, pois não definiu, como disse você, um meio para se explicar esses milagres. Se é tão importante, deveria ter sido feito.

      Para que eu assuma que a multiplicação NÃO é o único meio lógico de explicar o milagre, você tem que mostrar uma outra forma pela qual ele pode ter se realizado, com todo o contexto da partilha, e aí sim vou concordar com você. É justamente isso que eu estou tentando evitar, que fiquemos aqui debatendo posições pessoais de forma infrutífera. O que eu posso lhe demonstrar é que há interpretações distintas que partem de membros do magistério da Igreja, aliás, 2 papas e um santo doutor da Igreja. Eu não preciso ficar aqui imaginando, teorizando essa ou aquela possibilidade. Que você crê na multiplicação como único meio possível para interpretar o milagre, está claríssimo. Gostaria apenas que você entendesse que esta posição não é a da Igreja, e se for que você comprove. Daí você pode dizer: fulano se expressou mal, ciclano foi contraditório, beltrano negou o milagre, porque o magistério já definiu assim e não você.

      “você poderia apresentar o texto no qual Santo Tomás de Aquino deixa claro que não concorda com a multiplicação, e descreve o milagre como algo diferente?” Já deixei claro que Santo Tomás de Aquino acolheu em sua obra, Catena Áurea, a posição de Santo Hilário que nega a multiplicação, evidentemente ele não vai acolher uma posição que ele discorde, ainda mais se essa posição negar um milagre. É só você buscar catena áurea, e procurar de acordo com as citações dos Evangelhos, em São Mateus e São João.

      Algumas coisas que você escreve, as vezes não respondo pela 2° ou 3° vez, é porque creio ser seu posicionamento pessoal versus meu posicionamento pessoal e não há necessidade de réplicas e tréplicas intermináveis quando se percebe que não há possibilidade de se chegar a um denominador comum. Procuro me ater a colocações novas ou diferentes que você faz, e cobrar embasamentos, para que não fiquemos presos a achismos de um lado ou de outro.

      A paz de Cristo!

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    104. "O que eu disse e disse baseado no que disse o papa emérito foi que o contexto remete mais a uma partilha do que uma multiplicação." Como se uma pudesse ser contraposta a outra, como se partilha e multiplicação fossem duas interpretações diferentes e não duas coisas que aconteceram segundo a mesma linha de interpretação! Ainda está dizendo que uma coisa é oposta à outra.
      "E questionei o fato de você não aceitar a possibilidade de uma partilha milagrosa, pois parecia que empregar a palavra partilha fosse sinônimo de ausência de milagre," Questionou de forma ilógica, é claro, como eu já expliquei, e também não sei como parecia, já que eu nunca falei nada que excluísse a partilha do milagre.
      "A multiplicação e a partilha foram efeitos do milagre." Respirando fundo e contando até 10, respondo que não vou mais discutir isso, porque aí sim trata-se de um achismo da sua parte. Se de nada adianta explicar, que você sempre vai responder a mesma coisa fingindo que não leu o que eu disse, é melhor eu ficar calado. "Quando o jovem entrega aqueles alimentos para serem partilhados não há milagre ainda." De acordo. "Quando Jesus pega os pães olha para o céu e da graças e partiu-os nos cestos é que ocorre de fato o milagre. O aumento da quantidade dos alimentos e sua partilha, que por conseguinte alimentaram toda a multidão, são efeitos do milagre." Huuum... Não, na verdade, não. O milagre por si só é o evento sobrenatural. Alguém olhar para o céu e dar graças não ultrapassa os limites da natureza. A invocação ou oração que Nosso Senhor fez é a CAUSA do milagre, o que fez ele acontecer. O milagre, por si só, é o ato miraculoso, o fato de aqueles pães e peixes se multiplicarem enquanto eram partilhados. O EFEITO disso é a ingestão desses alimentos por parte das pessoas ali presentes. Se um padre rezar por uma pessoa doente com um câncer incurável para a ciência, durante a Unção dos Enfermos, por exemplo, e o câncer desaparecer, o que é O MILAGRE, em si? O desaparecimento da doença. E qual a CAUSA do milagre? A oração que o sacerdote fez, que se concretizou graças ao poder de Deus (ou o poder divino, através da oração, tanto faz). E o EFEITO? O retorno de uma vida normal e saudável. Não vejo qual a dificuldade nisso.
      "Você não respondeu ao meu questionamento: Será que o milagre dependia da possibilidade de multiplicação, ou a possibilidade de multiplicação dependia do milagre?" Respondi sim, e como havia me comprometido a não mais ter que ficar copiando e colando falas passadas minhas, lhe asseguro que o seu questionamento foi respondido no dia 21, às 15:27, lá pelo finalzinho do comentário. Quem tiver olhos para ver, veja.
      Cotinua...

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    105. "Se a possibilidade de multiplicação tornou possível o milagre então a multiplicação é o milagre, ou por outro ponto de vista, nem milagre haveria." Lá vou eu: A possibilidade de multiplicação tornou possível o milagre DAQUELE JEITO, que Deus quis fazer. Se Ele quisesse fazer outra coisa completamente diferente, aí não teria de haver multiplicação. É como se você perguntasse se NSJC precisou das mãos para realizar certos milagres de cura ou da água para fazer o milagre já citado... Peraí, né? Depender ele não dependeu de nada, se quisesse poderia até fazer o mar ser feito de guaraná, mas simplesmente não quis! Porque o Altíssimo decidiu criar a natureza do jeito que é, com a existência da multiplicação e de elementos como a água você deveria perguntar a ele, repetindo o que eu disse antes.
      "Mas não foi isso que aconteceu, o milagre, ou seja, o poder de Cristo, possibilitou a multiplicação, que sem milagre seria impossível, causa e efeito." Já falei que o milagre não é o poder de Cristo, e sim o RESULTADO do poder dEle, que no caso foi uma multiplicação. A causa do milagre foi o poder dEle, e o efeito foi a alimentação do povo. Daqui a pouco digitar vai ser o ato de eu pensar no que vou escrever, e não na "digitação" (Não sei se essa palavra existe) em si. Ora, digitar é o EFEITO, isto é, a CONSEQUÊNCIA, do pensamento, assim como multiplicar, fazer o milagre, é o efeito do poder de Deus, e não a mesma coisa.
      "A multiplicação por si só não possibilitaria o aumento da quantidade de pães, daí o milagre, este sim possibilitou todos os efeitos e portanto é a substância." É claro que possibilitaria! Multiplicação significa exatamente isso, embora não seja a única forma de aumentar os pães. Agora sim você se superou. Multiplicação seria capaz de fazer o que então? Diminuir a quantidade de pães? O MILAGRE NÃO É A SUBSTÂNCIA DE SI PRÓPRIO PORQUE ISSO NÃO FAZ O MENOR SENTIDO, e já expliquei o porquê. É óbvio que a substância do milagre tem que ser algo que não seja ele, como qualquer coisa na vida, e sim o processo dele, o que corresponde à sua descrição, no caso, a multiplicação.
      "Claro que entra, pois foi Bento que aplicou a interpretação da partilha." Aí novamente vem o absurdo de dizer que partilha é algo oposto à multiplicação, e dizer que houve uma é necessariamente negar a outra, só para forçadamente ter que dizer que Francisco só repetiu o que já tinha dito Bento XVI. Também nem vou mais recomendar o cuidado com a palavra 'só' que não adianta. "Ao dizer que o milagre consistiu em uma partilha ele coloca a multiplicação em segundo plano, ou talvez nem a cogite." Dizer isso já é outra coisa. Também respondi isso anteriormente, falando sobre o uso da palavra 'consistir'.
      No resto desse seu comentário, você diz que os episódios citados não são multiplicações por não serem chamadas assim, mesmo eu não argumentando pela nomenclatura no trecho que você respondeu... Quem é formalista agora, Seu Tiago?

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    106. "Nem tudo que se aumenta de quantidade se diz que é multiplicação, ora." Se diz ou é? Diferente de você, eu falei que não sou formalista e me preocupo primeiro com o que o milagre realmente foi, e depois com o modo como ele é chamado.
      "A sua maneira cômica, Chicó está correto." Se você conhecer realmente o personagem, vai saber que não. Ele usa essa frase como desculpa por não saber explicar as histórias mentirosas que inventa. "Só sabemos que aqueles pães aumentaram de quantidade por milagre. Como exatamente, não podemos dizer, é mistério." Podemos sim, com base no que está escrito, aliás, justamente por causa da partilha. Se houve partilha enquanto o milagre acontecia, enquanto os pães aumentavam de quantidade, só pode ter havido multiplicação! Para que houvesse adição MILAGROSA, a única outra alternativa possível, os pães teriam que ter surgido do nada, o que não condiz com a descrição evangélica.
      "E não quero lhe impor outro modo de interpretar o milagre, para mim não há problema algum." Não, só o que quer é me impor que pode ter havido alguma coisa que não seja a multiplicação (não estou falando da partilha ou divisão, e sim de outras linhas de interpretação). Ora, se eu digo que não consigo conceber outra possibilidade, com base no que foi relatado, de ocorrência do milagre, e você quer me impor que pode sim ter havido outra coisa, como assim "não há problema algum"? "Gostaria que você considerasse a possibilidade de se interpretar por outros meios, sendo que esses meios existem, e são, até prova em contrário, aceitos." QuaIS meios e aceitos por quem? O jeito que eu acredito que aconteceu foi o de uma multiplicação dos peixes e pães através de uma partilha, ou fração dos pães entre as pessoas. O único outro meio existente de explicar como a quantidade aumentou seria a adição, e não vi ela ser defendida ou aceita por nenhum dos que você citou.
      "Se santo Hilário disse claramente que não houve multiplicação, o que mais você quer?" Repetindo o que eu falei um milhão de vezes, EU QUERO SABER SE O PROCESSO QUE ELE DESCREVEU É UMA MULTIPLICAÇÃO OU NÃO, POIS SE FOI, ELE ACREDITA NA MULTIPLICAÇÃO E ESTAVA APENAS SENDO CONTRADITÓRIO (dizendo uma coisa e descrevendo outra). Também espero você responder a minha outra pergunta, se há outro meio de explicar o milagre coerente com a partilha que não seja a multiplicação, e por quê.
      "E a partir de sua opinião não se pode condenar as pessoas como contraditórias ou de negarem milagres," Posso lhes condenar por serem contraditórias sim. Nosso Senhor nos advertiu que não falássemos uma coisa e depois outra, que o nosso sim fosse sim e o nosso não fosse não. Agora eu tenho que reconhecer a contradição como comportamento típico do verdadeiro cristão, apenas para não "ofender" ninguém? Era só o que me faltava. E não, você não entendeu o que eu quis dizer. Eu disse que, se eu acredito que o milagre foi uma multiplicação, NEGAR UMA COISA É NEGAR A OUTRA. Então eu não tenho mais o direito de acreditar que o milagre foi uma multiplicação, e logicamente negar um é negar o outro? Não está mais "tudo bem" como você disse antes? Ou uma coisa ou outra. Continua...

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    107. "Dá a entender pra você ou para outros, mas não deu a entender para Francisco, para Bento e Hilário, simples." Não ponha o papa Bento nessa história. Ele, assim como eu, reconhece que houve partilha, e pode ter se expressado mal ao dizer que o milagre CONSISTIU e não se desenvolveu através dela, mas negar a multiplicação ele nunca negou.
      "Veja só, você esta teorizando coisas que você não pode comprovar ou apresentar embasamento. O magistério não definiu isso, a Bíblia também não," A Bíblia definiu sim, e você próprio admitiu isso em um comentário antigo. "Então você sabe que este evento não corresponde ao milagre da multiplicação, pois multiplicação não é relatada nos evangelhos." É sim. Está lá, no capítulo que fala dos pães e dos peixes.
      "E não neguei o andar, apenas interpretei de forma distinta e o evento não perdeu a substância que é o milagre." Calma, você não negou o andar, mas falou que aconteceu uma coisa diferente? Então negar é o que? Afirmar que houve? Em relação a Adão e Eva, aí sim você escolhe um detalhe para comparar com algo importante. Estamos tratando de PROCESSOS aqui. Portanto, o equivalente seria dizer que Eva veio de um espirro de Adão ou apelar para interpretações jocosas que não convém ao espírito falar. No caso, não faz muita diferença falar pleura ou costela porque isso não muda o fato de NSJC não ter criado Eva nem da cabeça de Adão, para ser sua senhora, nem dos pés, para ser sua escrava. Não misture as coisas.
      "Veja que no caso da multiplicação, não há sequer sua menção nos relatos evangélicos." O que certamente não deve ser um problema para alguém que diz ter pavor a formalismo, como você. "E você quer impor uma forma única e restrita de se interpretar o milagre e caso contrário, a necessidade de revisão." Claro, sou um ser humano e posso errar, e quando o faço, é porque há necessidade de rever o que eu disse antes. Você queria que eu ou qualquer pessoa se arrependesse sem a necessidade de revisão do que fez? É sério isso? "Mas há posições que são divergentes da sua, dentro do magistério da Igreja, e até que haja prova em contrário, são aceitas." Como, se você mesmo disse que o Magistério ainda não se pronunciou sobre o assunto? E que posições são essas? Negar a multiplicação feita por NSJC através da partilha dos pães e peixes entre as pessoas é fácil, quero ver uma alternativa diferente dessa que faça sentido. É isso o que eu venho pedindo a você esse tempo todo, embora você nem entenda as perguntas nem fale algo diferente. Se você me apresentasse, aí talvez eu mudaria de opinião, mas até lá não posso.
      "E quanto a Hilário e Bento? Alguém os poderia chamar, segundo você, de no mínimo, contraditórios." Na verdade, a possível contradição do papa emérito foi bem pequena. Em relação a Santo Hilário, eu desconheço alguma censura a ele, até porque se ele realmente descreveu uma multiplicação, o erro não teria lá muita repercussão e seria de importância infinitamente menor. Daí, novamente, a minha pergunta. Francisco pode ser criticado pelo Magistério, mas não agora, já que obviamente ele é o papa. Só quando o próximo papa vier. Cotinua...

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    108. "Ele se manifestou num discurso, que muito provavelmente, foi transmitido, pela TV, internet e rádio, ao mundo inteiro, mais publicidade que isso é difícil. Agora se as pessoas não tiveram acesso a informação, certamente não é culpa do papa Francisco." E eu falei que era, por acaso? Eu condenei o papa por não ter seu discurso ouvido pela maioria dos católicos? Eu só falei que muitos não tiveram conhecimento dele. Ponto. "E daí, poderia citar as posições dos Blogs, Católico Porque e Deus Lo Vult, que são contrárias ao que você pensa." Poderia citar pra provar O QUE, se eu não discordei que algumas pessoas podem ter defendido Francisco? Agora eu fiquei curioso. "A quantidade de pessoas só dá a idéia de que um suposto fato, de tão grave, deveria repercutir e muito, mas de fato não repercutiu." E eu já expliquei que a quantidade de pessoas que tiveram conhecimento do ocorrido pode ser pequena o suficiente para não ter essa repercussão toda.
      "mas pode ter ocorrido multiplicação, se havia pão insuficiente e por milagre se torna suficiente, pode perfeitamente o milagre, resultar numa multiplicação também nestes casos." Sim, e eu não disse que não pode. Mas como PODE e não é, eu não preciso defender a multiplicação em um para defender em outro, até porque os contextos são diferentes.
      "Se for assim, você não se importa com o que aconteceu no milagre da viúva, no de Eliseu, no dos 7 pães. Você não explicou como se deram estes milagres, como você defende e quer fazer no milagre da multiplicação." Eu expliquei o milagre da viúva até onde pude, até onde sabia. Em relação aos outros, eu teria que ler as passagens que falam deles e os respectivos contextos.
      "Aliás, a Igreja também não parece se importar, pois não definiu, como disse você, um meio para se explicar esses milagres." Bem, se você tem certeza que não há nenhum documento tratando do tema, certamente foi porque não há como saber como se deram alguns desses milagres, o que não acontece com a multiplicação dos pães e peixes. "É justamente isso que eu estou tentando evitar, que fiquemos aqui debatendo posições pessoais de forma infrutífera." Não, isso não são questões pessoais, mas é capaz de se tornar uma discussão infrutífera mesmo, com você se recusando a sequer olhar para as minhas perguntas e pedindo embasamento disso e daquilo, sendo que se tentasse responder elas já teria suas perguntas respondidas.
      Repito, pois não acredito que você vai desconsiderar isso DE NOVO: "Para que eu assuma que a multiplicação NÃO é o único meio lógico de explicar o milagre, você tem que mostrar uma outra forma pela qual ele pode ter se realizado, com todo o contexto da partilha, e aí sim vou concordar com você." Para bom entendedor, meia palavra basta. Se você fica tão indgnado com eu considerar a multiplicação a única descrição racional do milagre e diz que há "outros meios, defendidos por outras pessoas", por favor, apresente ao menos outra (no caso a adição) e explique porque ela também seria compatível com a narrativa bíblica, ou não considerarei nada do que você diz. Continua...

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    109. Não sei se vou conseguir ser mais claro do que já fui, mas o que eu quero é que, já que você diz que existem outros meios de se explicar o milagre em questão e que eu devo ao menos reconhecer que são possíveis, que você ao menos fale quais são e porque. Aí eu posso admitir que o papa, o bispo fulano, Santo Hilário ( se você explicar o porquê de o processo descrito por ele não ser uma multiplicação), ou quem quer que seja, têm o direito de defendê-los. Aliás, não vi o papa Francisco falar de nenhuma outra forma diferente da multiplicação milagrosa através da partilha, mas apenas negá-la. Entendeu a razão da minha pergunta? Senão, só vai continuar com esse debate longo e cansativo.
      E você não mostrou interpretação nenhuma, só falou que Francisco e Santo Hilário negaram a multiplicação. Se expressar mal e ser contraditório é uma coisa, e eu não preciso do Magistério para identificar isso, posso fazer por mim mesmo. Agora negar o milagre é outra, e se você não sabe a diferença, que eu já expliquei, o problema não é meu.
      Ok, então, se você não quer trazer o texto da catena áurea que eu pedi por curiosidade, vou procurar. Quanto ao seu último parágrafo, a verdade é que algumas coisas que tratamos aqui eram bem objetivas, e me pareceu que você deixou de tratá-las por não ter argumentos. Faz mais de um mês, eu acho, estávamos discutindo outros temas e você abandonou o debate inteiro só para falar da declaração do papa sobre o milagre, que eu usei apenas como exemplo e nem era uma das minhas principais linhas de argumentação. Não concordo, mas entendo. É seu direito. A Paz de NSJC!

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    110. “Quanto a possibilidade de se interpretar o milagre, e ou partilha já estávamos fechados”. Não sou eu, que quero contrapor uma coisa a outra pela minha cabeça. Houve sim um contraponto lá atrás, com questionamentos que se ocorresse uma partilha os pães acabariam, e por isso partilha não era um elemento válido para interpretar o milagre, partilha é teologia da libertação pura! Daí eu disse não se trata de um mutirão da solidariedade, mas de partilha milagrosa. Pode consultar, não tem nada de ilógico.

      “O milagre por si só é o evento sobrenatural. Alguém olhar para o céu e dar graças não ultrapassa os limites da natureza”. Não de qualquer alguém, se trata de Jesus Cristo. Jesus Cristo chama o ato para Si, ele não apenas olha para o céu, mas também parte aqueles alimentos, e a partir dali se observam os efeitos que é o aumento da quantidade de pães e a conseqüente saciedade da multidão, daí podemos recorrer ao que disse Santo Hilário: “Não foram multiplicados os cinco pães numa multidão de pães”. Os discípulos já saíram com aqueles cestos confiantes no poder de Cristo, pois ele os entregou apenas aqueles 5 pães e 2 peixes para serem distribuídos. O aumento da quantidade de pães e sua partilha, que evidentemente compõe o milagre, não são causa do mesmo, relação causa e efeito. E me dá uma grande tristeza quando olho na internet e vejo alguns sítios afirmarem que a relação causa e efeito é desenvolvida por Kardec, sabendo que é um legítimo postulado de Santo Tomás de Aquino, através do qual ele explica a existência de Deus, pura usurpação.
      Sim fiz uma grande confusão: milagre é a manifestação do poder de Cristo. Ao analisar a fala de Bento: “O milagre consiste numa partilha”, me ficou muito claro isso. Sobrepus ou confundi o efeito na causa do evento que é o poder de Cristo. Como você explicou no exemplo da oração, a oração é causa do milagre, o milagre consiste na cura. O ato de Jesus é causa do milagre e o milagre consiste na multiplicação, a multiplicação é causa da partilha e a partilha é causa da saciedade da multidão. Veja que no desenrolar do processo causa e efeito se sobrepõe em vários atos, mas o único ato sem causa é o de Jesus, ali está a substância, o centro, o ponto de partida de todo o processo. Por isso lhe questionei o que dependia do que neste evento, uma coisa não pode ser causa e efeito da outra ao mesmo tempo. A multiplicação, a partilha e a saciedade são uma sucessão de efeitos que compõe o milagre, e todos eles resultam em última análise, do poder de Cristo. Por isso é tão estranha e desconexa sua afirmação: “Lá vou eu: A possibilidade de multiplicação tornou possível o milagre DAQUELE JEITO, que Deus quis fazer”. A multiplicação não tornou possível, porque é efeito. Faz muito mais sentido e é muito mais natural dizer: o poder de Cristo tornou possível a multiplicação daqueles pães e peixes, pois esta é a ordem correta e natural das coisas, causa e efeito. O poder de Cristo, que erroneamente eu confundi com o milagre em si, é a causa do milagre e não a multiplicação ou a partilha. O resto que você disse sobre guaraná etc, são puras extrapolações a questão, que se referia a um evento específico e não a qualquer ato imaginável. Sem perceber você mesmo admite: “Já falei que o milagre não é o poder de Cristo, e sim o RESULTADO do poder dEle, que no caso foi uma multiplicação”. Se multiplicação é resultado, não pode ao mesmo tempo ser causa da qual provém, portanto é efeito. “Multiplicação seria capaz de fazer o que então?” Sem o poder de Cristo, absolutamente nada, sequer seria mencionada! Reformulando e voltando ao início da questão, o papa Francisco não questionou o poder de Cristo, questionou a interpretação ou descrição que expressa a manifestação desse poder como uma multiplicação e isso não é negar milagre, é explicar de forma diferente.
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    111. “No resto desse seu comentário, você diz que os episódios citados não são multiplicações por não serem chamadas assim, mesmo eu não argumentando pela nomenclatura no trecho que você respondeu... Quem é formalista agora, Seu Tiago?” Não senhor, eu disse que: “Se multiplicação fosse algo de suma importância, ou uma forma única e exclusiva, cuja ausência implicasse na negação de milagre, ou mesmo numa contradição, todos estes episódios deveriam ser referidos e interpretados como multiplicação, porém não o são. Veja bem, referidos e interpretados ou descritos como tal, não apenas nomeados. A questão é que segundo você a interpretação da multiplicação é imprescindível, sem ela não há milagre.

      “Se você conhecer realmente o personagem, vai saber que não. Ele usa essa frase como desculpa por não saber explicar as histórias mentirosas que inventa”. Pode ser, mas nem tudo que não podemos explicar são histórias mentirosas inventadas.

      “Podemos sim, com base no que está escrito, aliás, justamente por causa da partilha. Se houve partilha enquanto o milagre acontecia, enquanto os pães aumentavam de quantidade, só pode ter havido multiplicação!” Já entendi, não precisa ficar repetindo isso o tempo inteiro, mas você deve considerar que essa é a sua posição pessoal, seu ponto de vista e não o da Igreja.

      “Não, só o que quer é me impor que pode ter havido alguma coisa que não seja a multiplicação (não estou falando da partilha ou divisão, e sim de outras linhas de interpretação). Ora, se eu digo que não consigo conceber outra possibilidade, com base no que foi relatado, de ocorrência do milagre, e você quer me impor que pode sim ter havido outra coisa, como assim "não há problema algum"?” Eu não quero que você concorde com outros meios de interpretar o milagre, mas que você considere que eles existem, e até prova em contrário são aceitos. Se eu lhe disser que elefantes voam, você pode dizer que isso não existe, mas se eu lhe mostrar algum voando, você tem que passar a considerar a sua existência. Ainda que você não concorde, existem outros meios de se interpretar o milagre, os quais demonstrei por meio de Francisco, Bento e Hilário, eles não se utilizam da multiplicação para explicar o milagre e se não há, ou houve reprovação, são aceitos. “Negar a multiplicação feita por NSJC através da partilha dos pães e peixes entre as pessoas é fácil, quero ver uma alternativa diferente dessa que faça sentido. É isso o que eu venho pedindo a você esse tempo todo, embora você nem entenda as perguntas nem fale algo diferente. Se você me apresentasse, aí talvez eu mudaria de opinião, mas até lá não posso”. Não quero que você mude de opinião, mas que considere a existência de opiniões divergentes da sua. Com sentido ou sem sentido, elas existem, e foram proferidas por integrantes do magistério da Igreja.

      “Repetindo o que eu falei um milhão de vezes, EU QUERO SABER SE O PROCESSO QUE ELE DESCREVEU É UMA MULTIPLICAÇÃO OU NÃO, POIS SE FOI, ELE ACREDITA NA MULTIPLICAÇÃO E ESTAVA APENAS SENDO CONTRADITÓRIO (dizendo uma coisa e descrevendo outra)”. Diante de sua insistência em forçar essa situação, só posso lhe dar as boníssimas vindas ao mundo cleaner. Pois se Hilário disse que não foi multiplicação, o processo que ele descreveu pode ser qualquer coisa, menos multiplicação, ora. Quanto a Bento, pode ser que a multiplicação tenha ficado subentendida em sua fala, mas Hilário não, ele disse com todas as letras que para ele não se tratava de uma multiplicação. E se for assim, porque apenas Francisco negou milagre? Não pode ele, segundo o que você mesmo afirma, ter descrito uma multiplicação a negando, como você afirma ter feito Hilário?
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    112. E porque eu estaria metendo o papa emérito numa história? Não o estou acusando de nada, ou o desrespeitando, pelo contrário, o cito pela grande admiração que tenho pela sua pessoa, você é que está dizendo que ele se expressou mal, não vejo nenhum problema na forma de ele se expressar. Olha, que eu suei e muito para que o termo partilha deixasse de ser visto como oriundo de marxismo/materialismo e agora você pensa como o papa emérito! Mas que bom não é, fico feliz por você!

      “Também espero você responder a minha outra pergunta, se há outro meio de explicar o milagre coerente com a partilha que não seja a multiplicação, e por quê”. Mais uma vez, leia o que disseram Francisco, Bento e Hilário, os meios empregados por eles são mais do que suficientes para comprovar a existência de outro meio.

      “Posso lhes condenar por serem contraditórias sim. Nosso Senhor nos advertiu que não falássemos uma coisa e depois outra, que o nosso sim fosse sim e o nosso não fosse não”. Ele recomendou que você não seja contraditório e não que você é o juiz para julgar os demais como contraditórios.

      “Agora eu tenho que reconhecer a contradição como comportamento típico do verdadeiro cristão, apenas para não "ofender" ninguém?” Não você tem de reconhecer que não foi empossado no cargo de juiz para julgar os demais segundo vossa consciência, desde que você apresente fatos objetivos, que não sejam formulados na sua cabeça, você pode definir se uma atitude é contraditória ou não.

      “Eu disse que, se eu acredito que o milagre foi uma multiplicação, NEGAR UMA COISA É NEGAR A OUTRA. Então eu não tenho mais o direito de acreditar que o milagre foi uma multiplicação, e logicamente negar um é negar o outro? Não está mais "tudo bem" como você disse antes? Ou uma coisa ou outra”. Se você achar que tudo gira em torno do que você pensa, sim. Podemos avaliar as situações sobre dois critérios: objetivo e subjetivo. Subjetivo é o que você acredita segundo suas convicções. Objetivo é um critério definido que independe de sua convicção pessoal. O magistério e a Bíblia são critérios objetivos e obviamente se sobrepõe as convicções pessoais de cada um. Ocorre de algumas vezes o critério subjetivo coincidir com o objetivo e ai você pode impor sua convicção pessoal, pois está alicerçada. Mas este não é nosso caso, como não há um critério objetivo que sustente sua opinião, ela não passa de opinião, e opinião não produz norma e sem normas não se condenam condutas. Você pode acreditar no que você quiser, da forma que quiser, desde que você entenda que isto corresponda a seu universo pessoal. Se cada um quiser fazer de sua maneira de pensar um critério objetivo, temos o caos, tal qual é o universo protestante, por exemplo.

      "Então você sabe que este evento não corresponde ao milagre da multiplicação, pois multiplicação não é relatada nos evangelhos." É sim. Está lá, no capítulo que fala dos pães e dos peixes”. Não vi, se você me mostrar a passagem com capítulo e versículo que se define que o evento foi uma multiplicação, e não deixa margem para outra forma de interpretação, ficaria grato.
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    113. “Calma, você não negou o andar, mas falou que aconteceu uma coisa diferente? Então negar é o que? Afirmar que houve? Em relação a Adão e Eva, aí sim você escolhe um detalhe para comparar com algo importante. Estamos tratando de PROCESSOS aqui. Portanto, o equivalente seria dizer que Eva veio de um espirro de Adão ou apelar para interpretações jocosas que não convém ao espírito falar. No caso, não faz muita diferença falar pleura ou costela porque isso não muda o fato de NSJC não ter criado Eva nem da cabeça de Adão, para ser sua senhora, nem dos pés, para ser sua escrava. Não misture as coisas”. Seus critérios são um tanto confusos e tendenciosos. Francisco nega multiplicação, nega milagre. Hilário nega multiplicação, mas é apenas contraditório. Bento diz que o milagre consistiu numa partilha, mas apenas se expressou mal. Quando Francisco diz que multiplicação é nuance, você diz que é pressuposto de existência do milagre. Acaso andar e pairar tem grande diferença de significado quando se diz que é sobre a água? Que não faz muita diferença a questão da pleura e da costela eu já havia afirmado. A questão é que costela e pleura são diferentes e a afirmação do papa emérito contradiz o que diz a Bíblia, pois a mesma diz costela. E para quem gosta de que se siga tudo nos mínimos detalhes, me surpreende muito umas e outras reações de sua parte. Como você disse mesmo? “E Deus que me livre! Não temos permissão de mudar o que foi narrado sob inspiração do próprio Espírito, e sim de deduzir o que está implícito e nas entrelinhas”. Não há entrelinhas aqui, a Bíblia diz costela e o papa emérito diz pleura, e seguindo seu raciocínio, ele estaria mudando o que foi narrado pelo Espirito. Ainda segundo seu raciocínio, lhe respondo com a mesma pergunta: Se costela não é pleura, negar seria o que?

      “Daí, novamente, a minha pergunta. Francisco pode ser criticado pelo Magistério, mas não agora, já que obviamente ele é o papa. Só quando o próximo papa vier”. O próprio frei Clemente Rojão utiliza o art. 212 do Código de Direito Canônico para legitimar suas críticas ao clero. Com essa sua fala você está descrevendo o comportamento cleaner, pois seria assim que os bispos teriam de se comportar, como servos do papa e não de Jesus Cristo.


      "Veja que no caso da multiplicação, não há sequer sua menção nos relatos evangélicos." O que certamente não deve ser um problema para alguém que diz ter pavor a formalismo, como você”. De maneira alguma, já reconheci várias vezes que a interpretação por meio da multiplicação era válida, só não concordo que ela seja exclusiva.
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    114. “Claro, sou um ser humano e posso errar, e quando o faço, é porque há necessidade de rever o que eu disse antes. Você queria que eu ou qualquer pessoa se arrependesse sem a necessidade de revisão do que fez? É sério isso?” Está forçando de novo! O que eu quis dizer e é uma repetição do que eu havia dito várias vezes, é que se trata de um detalhe e por isso não haveria uma grande necessidade de revisão.

      “Como, se você mesmo disse que o Magistério ainda não se pronunciou sobre o assunto?” Todos os bispos, inclusive o papa, compõe o magistério da Igreja e eles se manifestaram sobre esse milagre sei lá quantas vezes, o que não há é uma posição definitiva a esse respeito, o que é diferente, creio que já havia dito isto também.

      “Eu expliquei o milagre da viúva até onde pude, até onde sabia. Em relação aos outros, eu teria que ler as passagens que falam deles e os respectivos contextos”. Ok. Mas já te adianto que os processos são basicamente os mesmos. O alimento insuficiente, por milagre, se torna suficiente, esse é o processo básico em todos estes milagres. Mas você tem uma fixação por multiplicação em um deles, porque ele é normalmente chamado de multiplicação, e não por um processo imaginado na sua cabeça, pois processo por processo, eles são praticamente iguais.

      “Bem, se você tem certeza que não há nenhum documento tratando do tema, certamente foi porque não há como saber como se deram alguns desses milagres, o que não acontece com a multiplicação dos pães e peixes”. Eu não tenho certeza, estou lhe perguntando: Há algum para embasar suas afirmações? Ponha um milagre do lado do outro e leia cada um deles, são 4. Em todos eles, o alimento aumenta milagrosamente de quantidade e em nenhum deles há explicação ou definição de como ou qual processo ocorrido no milagre. Santo Hilário diz a respeito do milagre da multiplicação: “Nem os sentidos, nem a vista podiam seguir o andamento daquilo que acontecia. É o que não era, se vê o que não se compreende e só resta crer que Deus pode fazer todas as coisas" E ele é doutor da Igreja, nós não somos. Se houvesse uma regra definindo que este milagre deverá ser chamado de multiplicação, pelo seu processo, todos os outros teriam de ser chamados de multiplicação, pois os processos são basicamente os mesmos, caso contrário, ai sim haveria incoerência.

      “Não, isso não são questões pessoais, mas é capaz de se tornar uma discussão infrutífera mesmo, com você se recusando a sequer olhar para as minhas perguntas e pedindo embasamento disso e daquilo, sendo que se tentasse responder elas já teria suas perguntas respondidas”. Se você não apresentar uma posição objetiva, vai ser o que eu penso versus o que você pensa, e isso é mero posicionamento pessoal. Que bacana, agora eu tenho que produzir seu embasamento! E olha que quando eu posso, eu faço, tanto que você se utilizou dele para tratar da questão da costela e da pleura. Você não precisa de outra pessoa para desenvolver seu raciocínio.

      “Se você fica tão indgnado com eu considerar a multiplicação a única descrição racional do milagre e diz que há "outros meios, defendidos por outras pessoas”. Não estou indignado, e por mim você pode considerar o que você quiser. Só não só não acho justo condenar uma pessoa, seja ela quem for, mas no nosso caso, o papa Francisco, que está a kms de distância e não faz a mínima idéia do que está acontecendo, de negar um milagre sem lhe dar oportunidade de defesa. Que você tenha seu posicionamento acerca desse milagre, é absolutamente normal, não vou discutir com você. Mas a partir desse posicionamento você afirmar que um papa negou milagre, é um ato de grande gravidade, que não pode resultar de posicionamento pessoal.
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    115. “por favor, apresente ao menos outra (no caso a adição) e explique porque ela também seria compatível com a narrativa bíblica, ou não considerarei nada do que você diz”. Você é que não quer entender, nós já discutimos isso lá atrás, já lhe disse que a multiplicação não tem problema nenhum. Mas não entra na sua cabeça que existem outros meios e independente de você concordar ou de fazer sentido para você, eles existem. Como ocorre com a questão da morte de Maria, existem duas posições, e mesmo que você creia em uma e desconsidere a outra, a desconsiderada por você não deixa de existir.

      “Aliás, não vi o papa Francisco falar de nenhuma outra forma diferente da multiplicação milagrosa através da partilha, mas apenas negá-la”. Isso mesmo, ele apenas negou a multiplicação, não o milagre. Se você compreender apenas isso, já me dou por satisfeito, eu não quero criar um meio para descrever o milagre, como eu já disse inúmeras vezes, isso é importante para você e não para mim.

      “E você não mostrou interpretação nenhuma, só falou que Francisco e Santo Hilário negaram a multiplicação”. Eles não interpretaram o milagre usando a multiplicação, eles não definiram especificamente outros meios. Francisco associou o processo ao milagre da viúva e Hilário não denominou o processo que ele descreveu, só se sabe que não foi definido como multiplicação. Informações além destas, só eles poderiam prestar.

      “Se expressar mal e ser contraditório é uma coisa, e eu não preciso do Magistério para identificar isso, posso fazer por mim mesmo. Agora negar o milagre é outra, e se você não sabe a diferença, que eu já expliquei, o problema não é meu”. Tem uma coisa que se chama embasamento, e quando eu digo magistério, é o mesmo que dizer embasamento. E pela gravidade do assunto, negativa de milagre, embasamento é necessário. Na sua intimidade você pode crer no que quiser.

      A falta de embasamento lhe deixa tendencioso, Francisco e Hilário negaram a multiplicação categoricamente, mas você aplica tratamentos diferentes. Bento disse que o milagre consiste numa partilha e você botou na cabeça que ele no fundo, quis dizer multiplicação. Quem te disse isso? Foi o papa Emérito? O critério objetivo é: Ele disse que o milagre consistiu numa partilha e ponto. Hilário disse que não foi multiplicação, ponto. Você fica imaginando teorias mirabolantes para não aceitar os fatos concretos expostos. E isso não é ser cleaner?

      Francisco negou a multiplicação, ponto. Não estou aqui criando teorias para afirmar que Francisco quis dizer o que ele não disse. O que eu desenvolvi foi que o papa não negou o milagre. Não sei como até agora você não utilizou sua criatividade imaginária para dizer que no fundo, no fundo, Francisco descreveu uma multiplicação. Se como você mesmo admite, o milagre da viúva pode ser por meio de multiplicação, e o papa nega a multiplicação para comparar este milagre com o da viúva, pode muito bem, ele também ter apenas se expressado mal, ou ser contraditório. A benevolência imaginária criativa, tem de ser no mínimo democrática.
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    116. “Ok, então, se você não quer trazer o texto da catena áurea que eu pedi por curiosidade, vou procurar”. Não é que eu não queira trazer, eu não o tenho salvo. Mas o processo é simples: cola no seu navegador: http://hjg.com.ar/catena/c167.html e http://hjg.com.ar/catena/c698.html nessas págs estão as falas de Santo Hilário.

      “Quanto ao seu último parágrafo, a verdade é que algumas coisas que tratamos aqui eram bem objetivas, e me pareceu que você deixou de tratá-las por não ter argumentos”. Que bacana! Você não traz uma virgula de embasamento e eu é que não tenho argumentos, parabéns pra você! Vou escrever um livro pra você cujo conteúdo é apenas aquilo que eu penso ser correto, isso é facílimo!

      “Faz mais de um mês, eu acho, estávamos discutindo outros temas e você abandonou o debate inteiro só para falar da declaração do papa sobre o milagre, que eu usei apenas como exemplo e nem era uma das minhas principais linhas de argumentação. Não concordo, mas entendo. É seu direito”. Ora, você levantou a questão, não eu. Eu respondi, você respondeu e estamos aqui até hoje, acaso estou lhe obrigando a responder algo? Se você tivesse dado o assunto por encerrado, já estava encerrado.
      E não precisa fazer drama, contar até dez etc. Exclame pelo amor de Deus! Por um fundamento objetivo, e encerramos a discussão, simples!

      A paz de Cristo



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    117. Antes de mais nada,quero deixar claro que essas são minhas mensagens finais. Sabe, sempre tive uma tendência de querer falar por último, ser o último a argumentar, mas agora compreendo que não: A razão e até a possibilidade de convencimento não dependem disso. NSJC não tinha essa pretensão quando debatia, e o Seu silêncio ante a pergunta de Pilatos é prova disso. Nem o diretor deste Apostolado, Henrique Sebastião (em outros debates), nem os demais que tinham a mesma linha de raciocínio que eu aqui tiveram essa postura, não vejo porque eu teria que ter. Me ausentei nos últimos meses porque estava ocupado, não podendo participar de longas discussões com muitos comentários e só respondendo os que fossem destinados a mim (também porque deixei de comentar nesse blog em quaisquer outras circunstâncias por motivos pessoais), exceto o seu. Também gostaria de expressar que acho curioso que você venha aqui para defender o papa não importa o que houver, mas quando lhe chamaram de 'teólogo da corte', de forma nua e crua no seguinte post: http://www.ofielcatolico.com.br/2006/05/a-igreja-e-pobreza.html, ficou calado.
      Esclarecidos esses pontos, e não mais disposto a ficar explicando a mesma coisa uma infinidade de vezes (depois desta), vamos lá. "“Quanto a possibilidade de se interpretar o milagre, e ou partilha já estávamos fechados”." Me desculpe, mas não me lembro de ter dito essa frase, muito menos no comentário do dia 9, o qual você está (teoricamente) respondendo.
      "Não sou eu, que quero contrapor uma coisa a outra pela minha cabeça. Houve sim um contraponto lá atrás, com questionamentos que se ocorresse uma partilha os pães acabariam, e por isso partilha não era um elemento válido para interpretar o milagre, partilha é teologia da libertação pura! Daí eu disse não se trata de um mutirão da solidariedade, mas de partilha milagrosa. Pode consultar, não tem nada de ilógico." Se você está falando de contrapor a partilha e a multiplicação, eu receio que sim, Tiago Agi, você contrapôs as duas coisas ao dizer que são formas diferentes de interpretação, quando na verdade são uma só forma. E quem quer que tenha feito esse questionamento, esteja certo que não fui eu, pois não sou herege a ponto de associar partilha a heresia da libertação. "Não de qualquer alguém, se trata de Jesus Cristo." Sim, e o fato de Jesus Cristo olhar para o céu e dar graças não ultrapassa os limites da natureza, pois é algo que qualquer um de nós poderia fazer. E não sendo ninguém, Ele é alguém sim (não usei a palavra qualquer). "Jesus Cristo chama o ato para Si, ele não apenas olha para o céu, mas também parte aqueles alimentos," Exato, e é no "mas também" que começa o milagre.
      "daí podemos recorrer ao que disse Santo Hilário: “Não foram multiplicados os cinco pães numa multidão de pães”." Claro que não! É justamente o aumento da quantidade que é a multiplicação. E é justamente o aumento da quantidade que é o milagre. E O efeito do milagre (cuja causa é o primeiro ato de Nosso Senhor) é a saciedade da multidão. Não vejo como explicar de forma melhor ou mais detalhada.
      "O aumento da quantidade de pães e sua partilha, que evidentemente compõe o milagre, não são causa do mesmo, relação causa e efeito." Correto! A causa do milagre é o Poder de NSJC e Sua vontade. O milagre, em si, é o aumento da quantidade dos pães e peixes pela partilha dos mesmos. O milagre não é efeito deles, e sim é eles, enquanto que o efeito DO milagre é a ingestão das pessoas. Não vai de encontro a nada do que eu falei. Obs: Não sabia dessa detalhe sobre o fraudulento fundador do espiritismo. Continua...

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    118. "Como você explicou no exemplo da oração, a oração é causa do milagre, o milagre consiste na cura. O ato de Jesus é causa do milagre e o milagre consiste na multiplicação, a multiplicação é causa da partilha e a partilha é causa da saciedade da multidão." Compreendeu bem, mas quase lá! Não é que a multiplicação causa a partilha, mas sim que uma se dá através da outra. A multiplicação é o aumento do número dos alimentos, só que isso só se deu quanto as pessoas dividiram eles umas com as outras.
      "Veja que no desenrolar do processo causa e efeito se sobrepõe em vários atos, mas o único ato sem causa é o de Jesus, ali está a substância, o centro, o ponto de partida de todo o processo." A substância, que é o conteúdo do milagre, não, mas o ponto de partida sim. E não são vários atos, mas basicamente dois, os que eu falei: O milagre e a saciedade das pessoas.
      "Por isso lhe questionei o que dependia do que neste evento, uma coisa não pode ser causa e efeito da outra ao mesmo tempo. A multiplicação, a partilha e a saciedade são uma sucessão de efeitos que compõe o milagre, e todos eles resultam em última análise, do poder de Cristo." Calma lá! A multiplicação, a partilha e a saciedade SÃO EFEITOS DO PODER DIVINO QUE COMPÕEM O MILAGRE, NÃO EFEITOS DO MILAGRE. Lá vai você confundir as coisas de novo. Resumindo o processo pela última vez, pra ficar mais fácil: O milagre (que foi uma multiplicação realizada por uma partilha) é o efeito do poder de NSJC. O efeito deste milagre é a saciação dos que ali estavam. Ponto. "Por isso é tão estranha e desconexa sua afirmação: “Lá vou eu: A possibilidade de multiplicação tornou possível o milagre DAQUELE JEITO, que Deus quis fazer”. A multiplicação não tornou possível, porque é efeito." Então lá vou eu novamente: A POSSIBILIDADE de multiplicação tornou possível o milagre DAQUELE JEITO QUE ACONTECEU, com o povo partilhando e o número de pães aumentando. Do mesmo modo, a possibilidade de toque em uma ferida tornou possível a cura de uma pessoa enferma por Cristo DO MODO QUE ACONTECEU. A multiplicação continua sendo efeito DO PODER DIVINO, não do milagre (que é o que ela é). Não há nada de estranho e desconexo aí.
      "Faz muito mais sentido e é muito mais natural dizer: o poder de Cristo tornou possível a multiplicação daqueles pães e peixes, pois esta é a ordem correta e natural das coisas, causa e efeito." Se você for analisar direitinho, com boa vontade, vai ver que essa afirmação está em plena concordância com a minha. É lógico que tudo depende do poder de Deus! Se Ele quisesse fazer de outra forma, sem multiplicação e aumento de quantidade a partir de pães já existentes, mas com a adição ( a partir do nada), Ele faria, mas o que eu falei foi que, para acontecer DAQUELE JEITO ESPECÍFICO que aconteceu, foi necessária a multiplicação. Entendeu?
      "O poder de Cristo, que erroneamente eu confundi com o milagre em si, é a causa do milagre e não a multiplicação ou a partilha." Perfeito, já que a multiplicação é o próprio milagre. E não, o que eu falei sobre o mar ser feito de guaraná não extrapola a questão, porque é um perfeito exemplo do que eu falei: Da mesma forma que Deus poderia ter feito o mar de diversas substâncias e escolheu a água, mas para isso precisou criar as condições ambientais e elementos químicos para tal, também poderia ter feito "N" milagres para saciar a fome do povo, como o da adição, mas para fazer um com a partilha entre as pessoas a partir do milagre teve que fazer o da multiplicação. Continua...

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    119. "Se multiplicação é resultado, não pode ao mesmo tempo ser causa da qual provém, portanto é efeito." Mais uma vez de acordo, e nunca falei que multiplicação é A CAUSA do poder do Senhor, pode checar lá atrás. O milagre é efeito do poder, não o contrário. "Reformulando e voltando ao início da questão, o papa Francisco não questionou o poder de Cristo, questionou a interpretação ou descrição que expressa a manifestação desse poder como uma multiplicação e isso não é negar milagre, é explicar de forma diferente." Aha! Aí está você confundindo milagre e poder de Cristo de novo! Todos concordamos que a manifestação do divino poder é o milagre (como é descrito, obviamente). Se o papa Francisco questiona isso, ele logicamente está questionando o milagre! Sem perceber, você mesmo admitiu isso. Você disse que o papa não questionou o poder de NSJC e não questionou o milagre, como se as duas coisas fossem uma só, não percebe? Ao dizer que ele não questionou o poder e sim uma coisa X, e portanto não questionou o milagre, está associando milagre a poder! Continua se confundindo, mesmo achando que parou de se confundir. E, tendo em vista que você mesmo admitiu que o milagre foi uma multiplicação nesse mesmo comentário ao qual estou respondendo (está registrado, não adianta dizer que não foi), é óbvio que questionar o milagre como multiplicação é questionar o milagre.
      "Não senhor, eu disse que: “Se multiplicação fosse algo de suma importância, ou uma forma única e exclusiva, cuja ausência implicasse na negação de milagre, ou mesmo numa contradição, todos estes episódios deveriam ser referidos e interpretados como multiplicação, porém não o são. Veja bem, referidos e interpretados ou descritos como tal, não apenas nomeados." Pois é, mas não os vejo sendo REFERIDOS E INTERPRETADOS de forma diferente, só não nomeados como multiplicação pelo papa.
      "Pode ser, mas nem tudo que não podemos explicar são histórias mentirosas inventadas." Então não diga que Chicó está certo. "Já entendi, não precisa ficar repetindo isso o tempo inteiro, mas você deve considerar que essa é a sua posição pessoal, seu ponto de vista e não o da Igreja." O problema é que, não havendo sentido em outra interpretação, não é possível que a Igreja vá ensinar outra, entende? Ou isso ou você me prova que pode haver outra linha interpretativa que faça sentido. Aí sim, se a Igreja adotar essa outra postura não vai haver nada de ilógico. Aliás, vou descumprir o que prometi e vou copiar e colar o que falei antes (como estes são os meus últimos comentários, não virão outras vezes): "mas o que eu quero é que, já que você diz que existem outros meios de se explicar o milagre em questão e que eu devo ao menos reconhecer que são possíveis, que você ao menos fale quais são e porque. Aí eu posso admitir que o papa, o bispo fulano, Santo Hilário ( se você explicar o porquê de o processo descrito por ele não ser uma multiplicação), ou quem quer que seja, têm o direito de defendê-los. Aliás, não vi o papa Francisco falar de nenhuma outra forma diferente da multiplicação milagrosa através da partilha, mas apenas negá-la. Entendeu a razão da minha pergunta? Senão, só vai continuar com esse debate longo e cansativo." Pronto. Da próxima vez que tiver que repetir isso, nesses comentários de hoje, direi: "ver texto anteriormente citado".
      Continua...

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    120. "Eu não quero que você concorde com outros meios de interpretar o milagre, mas que você considere que eles existem, e até prova em contrário são aceitos." E quais são esses meios, pelo amor de Deus? Que é justamente o que eu venho perguntando toda vez e motivo pelo qual eu continuei debatendo? É essa a minha grande pergunta, a qual você não respondeu até agora. Já dei o "fundamento" de porque não conceber outro processo além da multiplicação explicando, mas você diz que NÃO VÊ PROBLEMA EM EU SÓ CONCEBER A MULTIPLICAÇÃO EXIGINDO QUE EU RECONHEÇA OUTRAS FORMAS! Qual o sentido nisso? Ou você não vê problema no meu não reconhecimento de outros milagres e portanto não me manda reconhecê-los, ou não se conforma e apresenta outros meios, defendendo (não sei como) como os pães poderiam aumentar de quantidade ao serem partilhados com uma adição do nada ou qualquer outra forma que não seja a multiplicação pela partilha. Então, não verei problemas no papa Francisco ou outra pessoa dizer que não houve multiplicação (melhor dizendo: Já que se trata de algo tão subjetivo, dizer que não pensa ter havido mas deixando em aberto).
      "Ainda que você não concorde, existem outros meios de se interpretar o milagre, os quais demonstrei por meio de Francisco, Bento e Hilário, eles não se utilizam da multiplicação para explicar o milagre e se não há, ou houve reprovação, são aceitos." Primeiro que já falei que em nenhum momento o papa Bento XVI negou a multiplicação. Segundo: Que meios são esses, que eu não vi até agora? O papa Francisco só negou a multiplicação, não apresentou nada. E eu não vi negação da multiplicação no PROCESSO descrito por Santo Hilário, tanto que concordei com ele e lhe perguntei porque o que ele descreveu não é uma multiplicação. Em todos os casos, não vi processo diverso nenhum ser defendido, mas tão somente a multiplicação ser negada. E de que adianta haver reprovação, se vai ser invalidada por você de qualquer jeito?
      "Diante de sua insistência em forçar essa situação, só posso lhe dar as boníssimas vindas ao mundo cleaner. Pois se Hilário disse que não foi multiplicação, o processo que ele descreveu pode ser qualquer coisa, menos multiplicação, ora." Sinceramente, não consigo acreditar nisso. Você realmente não acredita que uma pessoa possa se contradizer, não é mesmo? Acha que se o ditador da Coréia do Norte diz que seu país é democrático, mas pratica o inverso da democracia, ELE NÃO PODE ESTAR MENTINDO OU ENGANADO, tem que estar falando a verdade. E até isso é contraditório, pois é você quem se diz ser o "anti-formalista", não se dando por satisfeito com nomes e exigindo descri